日前，廣州市城管委向媒休發(fā)出通稿，稱如果不盡快興建新的垃圾處理設(shè)施，最多再過兩年，廣州每天近萬噸的生活垃圾將無處處理，廣州正面臨垃圾圍城的巨大危機(jī)。關(guān)于如何化解這一危機(jī)，廣東省政府參事王則楚前段時(shí)間認(rèn)為，哪個(gè)地方生產(chǎn)的垃圾，原則上應(yīng)該在哪個(gè)地方處理。這一觀點(diǎn)引起了各方熱烈爭議。
議員建言
對于社會治理來說，所謂的公平，不是指對價(jià)，而是指不同群體之間的談判權(quán)是否在政治上、法律上得到充分保障，各方是否可以在政治、司法程序中平等地主張自己的權(quán)利和利益。由此一過程形成的對價(jià)，將完全不同于通過市場交易形成的價(jià)格。治理社會的依據(jù)應(yīng)當(dāng)是政治、司法中的“定價(jià)”，而不是市場定價(jià)。
垃圾污染并非只是錢的問題
新快報(bào)：沒有一種觀點(diǎn)可以擺脫質(zhì)疑，無論驅(qū)動這一質(zhì)疑的是情緒、利益還是思考。王老師的觀點(diǎn)引起質(zhì)疑很正常。但從邏輯上考察似乎并沒有問題。對此，王老師有什么繼續(xù)澄清補(bǔ)充的？各位有什么評價(jià)？
王則楚：認(rèn)真思考而擺脫情緒的人會看到，我這個(gè)觀點(diǎn)并不支持垃圾焚燒處理，而恰恰是把爭議引導(dǎo)到這個(gè)層面：怎么做才可以消除垃圾焚燒的必要性，怎么做才可以讓我們少受垃圾的騷擾。我們不能說對自己的行為沒有責(zé)任，自己應(yīng)該意識到自己生產(chǎn)垃圾行為的后果，從而在一開始就約束自己。意識到這個(gè)責(zé)任，是讓我們的環(huán)境變得更好的一個(gè)重要前提。
想想看，如果大家意識到自己的責(zé)任，能自覺地少生產(chǎn)垃圾，能把垃圾分類回收，那么，垃圾焚燒已經(jīng)沒有必要性。
節(jié)能減排、減少機(jī)動車對空氣的污染、減少對大江大河的污染、減少對周邊環(huán)境的污染，既是政府、企業(yè)的責(zé)任，同時(shí)也是每一個(gè)人的責(zé)任。自己生產(chǎn)垃圾的行為不僅會影響到自己，也會影響到他人。
另外，“誰生產(chǎn)的垃圾誰處理”這一原則要有系統(tǒng)和整體思維。垃圾如何處理，應(yīng)取決于某一地方政府與公民的協(xié)商，以及關(guān)于垃圾處理的整體規(guī)劃。從這里推不出哪個(gè)小區(qū)生產(chǎn)的就在哪個(gè)小區(qū)處理，甚至哪棟樓生產(chǎn)的就在哪棟樓處理的結(jié)論。
我很欣賞這一點(diǎn)，在有關(guān)爭議中，居民已經(jīng)意識到了垃圾分類回收的必要性而開展了行動。公民環(huán)保意識的空前增強(qiáng)也要求政府盡快推動垃圾分類回收的工作。
秋風(fēng)：我支持誰污染誰處理的原則。這應(yīng)當(dāng)是社會治理的基本原則。從理論上說，現(xiàn)代新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)至少也是部分地支持這一原則，比如，所謂污染權(quán)交易，包括現(xiàn)在國際所說的“碳交易”。
只是，經(jīng)濟(jì)學(xué)所引入的方法，把污染進(jìn)行了高度抽象，抽象成了金錢，仿佛污染就只是一個(gè)錢的問題。這一理論試圖在污染控制過程中引入激勵(lì)機(jī)制，但這種方法卻未必合理，它絕不是唯一可行的方法，當(dāng)然，也不是一個(gè)公平的方法。
曾德雄：從原則上說，我贊同垃圾誰生產(chǎn)誰處理。其實(shí)現(xiàn)在的問題不是誰處理，而是如何處理，是燒、埋，還是分類回收？自己生產(chǎn)的垃圾拉到別的地方處理，這是沒有道理的，即便給相應(yīng)的補(bǔ)償也不行，因?yàn)檫@其實(shí)違背了普遍正義的原則，里面有強(qiáng)勢話語和知識在起作用。推廣垃圾的分類回收是最適當(dāng)?shù)慕鉀Q辦法，還有可能培育出一個(gè)新興產(chǎn)業(yè)。
對垃圾的處理必須體現(xiàn)公平性
新快報(bào)：誰生產(chǎn)垃圾誰處理其實(shí)也是一個(gè)公正問題。現(xiàn)在國內(nèi)對垃圾的處理多是城市拉到農(nóng)村、富裕地區(qū)拉到貧窮地區(qū)、博弈能力強(qiáng)的地區(qū)拉到博弈能力弱的地區(qū)。某個(gè)地方生產(chǎn)的垃圾要拉到另一個(gè)地方去處理，這等于是讓另一個(gè)地方的居民承擔(dān)環(huán)境風(fēng)險(xiǎn)。各位對此有什么看法？
王則楚：假如把廣州的垃圾拉到清遠(yuǎn)去處理的話，那么，一方面，這只是把污染的危害轉(zhuǎn)移給了山區(qū)，這是不公平的，憑什么別人要承擔(dān)你生產(chǎn)垃圾行為的后果呢；另一方面，這是一個(gè)誤區(qū)，并不是清遠(yuǎn)消化了對垃圾的處理，對于廣州來說就不存在污染了。這是一個(gè)大的生態(tài)系統(tǒng)，垃圾對于山區(qū)的污染，會通過食物、飲用水等渠道再返回“報(bào)復(fù)”我們每一個(gè)人。
曾德雄：社會是一個(gè)整體，它不屬于政府，也不屬于居民。
我贊同一些有識之士的主張：從番禺開始推廣垃圾分類回收，并在這個(gè)過程中提高我們的社會素質(zhì)和社會發(fā)展水平?？梢源罅柚耖g力量，比如NGO和有關(guān)企業(yè)，充分發(fā)揮他們的作用，全社會一起努力，尋求正確的解決之道。
秋風(fēng)：這種做法由來已久，但當(dāng)然是不公平的，雖然從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看，似乎是雙方自愿交易。但是，在這里面，確實(shí)涉及到雙方認(rèn)知能力與博弈能力不均等的問題。
雖然在處于弱勢的當(dāng)事人眼里，他們甚至賺了一筆錢；城市人則認(rèn)為自己拿錢給農(nóng)民，在農(nóng)村處理垃圾，是給他們創(chuàng)造了一個(gè)收入來源。但是，什么是公正、公平，不能由各方當(dāng)事人來判斷，而應(yīng)當(dāng)由公平的旁觀者來判斷。而他恐怕會認(rèn)為，這樣的交易是不合理的。
更何況，在當(dāng)今中國，甚至連形式上的交易公平都做不到。城市把垃圾拿到鄉(xiāng)村去處理，農(nóng)民未必能夠得到充分的補(bǔ)償?，F(xiàn)在的行政權(quán)力都位于城市，位于城市的政府經(jīng)常利用其行政權(quán)力，強(qiáng)制在農(nóng)村建設(shè)垃圾處理設(shè)施，周圍的農(nóng)民卻無法獲得充分補(bǔ)償。當(dāng)農(nóng)民意識到污染的風(fēng)險(xiǎn)而提出補(bǔ)償要求的時(shí)候，政府甚至予以壓制。
價(jià)格不能成社會治理基本杠桿
新快報(bào)：1998年洪水，讓國人意識到，為確保長江下游的安全，下游富裕地區(qū)有必要對上游貧困地區(qū)作出補(bǔ)償，以使他們保持良好的生態(tài)。對于垃圾的處理來說，似乎也可以對垃圾生產(chǎn)地居民征收費(fèi)用補(bǔ)償垃圾處理地居民。但這一補(bǔ)償仍然沒有符合我們關(guān)于正義的直覺：僅僅因?yàn)橄鄬ω毟F，一部分人為了這點(diǎn)補(bǔ)償，居然要以自己和后代的健康作賭注。各位如何評價(jià)？
秋風(fēng)：價(jià)格不是一切，尤其重要的是，價(jià)格不能變成社會治理的基本杠桿。社會要比市場大得多，復(fù)雜得多。市場只是社會用來解決一部分問題的工具，社會治理卻是遠(yuǎn)比市場復(fù)雜得多的東西。
對于社會治理來說，所謂的公平，不是指對價(jià)，而是指不同群體之間的談判權(quán)是否在政治上、法律上得到充分保障，各方是否可以在政治、司法程序中平等地主張自己的權(quán)利和利益。由此一過程形成的對價(jià)，將完全不同于通過市場交易形成的價(jià)格。治理社會的依據(jù)應(yīng)當(dāng)是政治、司法中的“定價(jià)”，而不是市場定價(jià)。
王則楚：這種現(xiàn)象本質(zhì)上是不合理的。征收垃圾排放費(fèi)僅僅是一種權(quán)宜之計(jì)，目的是為了提醒居民少生產(chǎn)垃圾，增強(qiáng)環(huán)保意識，而不是心安理得地進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)嫁。
自我治理是解決垃圾問題正道
新快報(bào)：今年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主埃莉諾·奧斯特羅姆認(rèn)為，社區(qū)可以獨(dú)自更好地管理公共資源。在各位看來，在垃圾的盡量少生產(chǎn)以及分類回收等方面，社區(qū)組織可有什么樣的作為？
秋風(fēng)：市場交易的價(jià)格不是一切，社會治理需要比這多得多的因素，比如，惻隱之心——此即為“善端”、正義感，以及由這些道德因素支持的公共精神。這樣精神因素才是優(yōu)良治理的決定性因素。
中國現(xiàn)在在處理公共問題的時(shí)候，有太多權(quán)力迷信、市場迷信。于是，我們所能看到的都是自私的公民，事實(shí)上，幾乎沒有什么真正的“公”民。大家都是原子化的存在，要么恭順地聽候權(quán)力調(diào)遣，或者狂熱地進(jìn)行市場交易，唯獨(dú)不知道自我治理。
“誰的垃圾誰處理”的原則似乎可以迫使人們從對權(quán)力對市場的信賴轉(zhuǎn)向發(fā)現(xiàn)自己的潛力，把自己從公共事務(wù)的旁觀者變成參與者，變成公民。
曾德雄：垃圾的正確解決之道應(yīng)該是分類回收，這樣做既環(huán)保，又經(jīng)濟(jì)，而且可以持久。要做到這一點(diǎn)，前提條件是高度的社會化發(fā)展水平。而社區(qū)組織可以在維護(hù)業(yè)主權(quán)益之外開展環(huán)保行動。政府對此也應(yīng)進(jìn)行支持。
王則楚：社區(qū)組織，比如業(yè)主委員會，毫無疑問應(yīng)該維護(hù)全體業(yè)主的權(quán)益。但是，我們有必要強(qiáng)調(diào)，其實(shí)明確意識到自己生產(chǎn)垃圾的責(zé)任，增強(qiáng)環(huán)保意識，也是對自己權(quán)益的維護(hù)。一個(gè)人在生產(chǎn)垃圾時(shí)，應(yīng)該能夠預(yù)知到它的后果，也應(yīng)該預(yù)知到把它的風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)嫁給別人是不對的。那么，如果不重視環(huán)保，社區(qū)組織在對公共資源的管理上無所作為，必然會導(dǎo)致垃圾生產(chǎn)對社區(qū)周邊環(huán)境造成污染，無論對這種垃圾采取哪一種處理方式，都會影響周邊環(huán)境，從而使周邊物業(yè)難以保值增值。
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