主題：北京市垃圾分類和垃圾焚燒處理的規(guī)劃
時(shí)間：2011年6月25日(周六)下午4：00—6：00
主講人：衛(wèi)潘明(北京市市政市容管理委員會(huì)固廢處副處長(zhǎng))
主持人：馮永鋒(光明日?qǐng)?bào)記者，達(dá)爾問(wèn)自然求知社研究員)
衛(wèi)潘明：簡(jiǎn)單跟大家說(shuō)一下垃圾分類、垃圾處理、垃圾焚燒。垃圾的歷史我就不用說(shuō)了，為什么要拿這個(gè)圖出來(lái)。在過(guò)去是不存在垃圾的，史前時(shí)代所有的垃圾都是自然的，現(xiàn)在才存在垃圾。很久以前我們吃的都是樹(shù)上種的要么是動(dòng)物的，所有東西都是自然的。后來(lái)城市發(fā)展了，人類集中起來(lái)了，垃圾就不斷集中在一起，這個(gè)就比較麻煩的?，F(xiàn)在又產(chǎn)生了很多人造的東西，就更沒(méi)辦法處理了，這時(shí)候才出現(xiàn)了垃圾處理的問(wèn)題，以前是沒(méi)有的，是人類歷史發(fā)展的必然。現(xiàn)在的社會(huì)，我們垃圾最重要發(fā)展的就是資源循環(huán)利用的垃圾處理階段。就是說(shuō)我們把垃圾最后要返回到自然當(dāng)中去，而不是就成為垃圾了，最后填埋的比例要非常低，這才對(duì)。這是現(xiàn)在的過(guò)程，就是自然資源、生產(chǎn)、流通、消費(fèi)、廢棄，還缺少一塊就是怎么繞回來(lái)，是我們今后要做的事情。目前我們只做到廢棄。減量化、資源化、無(wú)害化，這個(gè)不用說(shuō)了，是太理論的東西了。首先北京市做的是減少垃圾，其次是不能減少的要利用，不能利用的再處理。這是國(guó)外垃圾處理的過(guò)程，他們做的是減量化，最后又加了一個(gè)資源化，最后無(wú)害化。從原來(lái)這么高，最后剩下這么少，已經(jīng)是相當(dāng)好的水平了，最后我們要達(dá)到一個(gè)自然循環(huán)的過(guò)程。我這個(gè)資源從自然界提取的，通過(guò)商品的服務(wù)、消費(fèi)、再利用，再重復(fù)利用，最后又作為自然的資源，這是我們的奮斗目標(biāo)。
這個(gè)我簡(jiǎn)單跟大家說(shuō)一下，2008年我們生活垃圾產(chǎn)生量是672萬(wàn)噸，2009年是669萬(wàn)噸，2010年635萬(wàn)噸。我們可以看到舉辦奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候達(dá)到了頂峰，然后逐年的下降。2010年比上一年下降了將近5%。這樣的話，垃圾減量其實(shí)在逐漸的顯現(xiàn)。剛才說(shuō)人均垃圾產(chǎn)生量剛才說(shuō)到臺(tái)北市是0.39公斤，全臺(tái)灣是0.5公斤。北京市我這兒是按照1500萬(wàn)統(tǒng)計(jì)的，現(xiàn)在是2000多萬(wàn)了，算下來(lái)已經(jīng)很低了，我們每年還回收400多萬(wàn)噸。在西方，垃圾和資源是一塊的，在北京或者大陸資源再利用是商委管的。他們已經(jīng)做了，他們有政策、資金支持，我們這一塊擅長(zhǎng)的是不能再利用的這一塊進(jìn)行處理，再分類。
北京市現(xiàn)在有28個(gè)垃圾處理設(shè)施，我選了幾個(gè)。一個(gè)是小武基轉(zhuǎn)運(yùn)站，也是最先建的垃圾處理廠之一?，F(xiàn)在隨著標(biāo)準(zhǔn)的提高和改造已經(jīng)不是這樣了，原來(lái)還是一個(gè)敞開(kāi)的平臺(tái)，德國(guó)人給我們?cè)O(shè)計(jì)的，當(dāng)時(shí)他們覺(jué)得中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展就這個(gè)水平了。但是他們沒(méi)走多久我們垃圾的發(fā)展、社會(huì)的發(fā)展、對(duì)環(huán)境保護(hù)的發(fā)展都不是這個(gè)要求了。這一塊原來(lái)是敞開(kāi)的平臺(tái)，現(xiàn)在已經(jīng)封上了，今年馬上把過(guò)道也要封上，就是垃圾進(jìn)入廠里面是不再暴露的。這是南宮的堆肥廠，過(guò)去老外設(shè)計(jì)的也是敞開(kāi)的，他們覺(jué)得中國(guó)跟柬埔寨差不多。這是北京臭味的典范，周圍老百姓天天上訪，奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候上街游行，他們叫“散步”?，F(xiàn)在大家還是到那兒散步，但是是休閑散步。整個(gè)周邊有一個(gè)將近500米寬的綠化帶，聞不到任何垃圾的氣味。這個(gè)小樹(shù)苗現(xiàn)在剛種上，里面還有部分比較大的樹(shù)苗，大家都是在里面休閑娛樂(lè)的，大家覺(jué)得這個(gè)地方不錯(cuò)，有這么多樹(shù)，別的地方?jīng)]有。
北京的垃圾處理能力，現(xiàn)在大概是16680噸，剛才講到一天產(chǎn)生量是17400噸，是今年的量，基本上達(dá)到了產(chǎn)生和處理的平衡。能力上是平衡了，但是結(jié)構(gòu)上差的很遠(yuǎn)，焚燒現(xiàn)在才10%，我這兒是大數(shù)，實(shí)際上現(xiàn)在焚燒和生化加起來(lái)是25%這么一個(gè)比例。填埋是將近75%，填埋比例還是比較高的。當(dāng)然像北京這樣的地方?jīng)]有地方的話，將來(lái)要減少填埋的比例，這是我們的想法。這是十一五的，大家過(guò)去說(shuō)你們垃圾就是講究混合燒，什么招也沒(méi)有，實(shí)際上不是這么回事。十一五我們講到農(nóng)村的垃圾要直接填埋，因?yàn)檗r(nóng)村的垃圾畢竟是有用的，純粹的生活垃圾直接填埋就可以了。十一五的時(shí)候咱們沒(méi)有提分類，相當(dāng)是提倡倡議性質(zhì)的。“十二五”改成強(qiáng)制性的了，在沒(méi)有強(qiáng)制性的情況下，我們是采用機(jī)械分類的方法，一類焚燒，一類堆肥。但是這個(gè)沒(méi)有完全實(shí)現(xiàn)，咱們生化的廠建了不少，將近3000噸，焚燒比較少，這樣匹配能力就不夠了，這樣通過(guò)機(jī)械分選以后我們用不同的方法處理。“十二五”我們要在牽頭嚴(yán)格進(jìn)行分類，分類之后再去做。
工作目標(biāo)就是2015年到3萬(wàn)噸，這個(gè)目標(biāo)不是說(shuō)一步實(shí)現(xiàn)的，是要根據(jù)垃圾產(chǎn)生量。就是說(shuō)如果將來(lái)有3萬(wàn)噸的垃圾，一定要保證有3萬(wàn)噸的處理能力，如果是2.5萬(wàn)的話就不再建了。但是我們沒(méi)有目標(biāo)是不行的，這是總體的思路。餐廚垃圾和廚余垃圾要單獨(dú)處理，這是整體的工作目標(biāo)。這里面講到焚燒和生化的比例要逐步提高，降低填埋比例，我們核心的想法是焚燒比例超過(guò)40%，生化比例超過(guò)30%，填埋比例小于30%。但不是說(shuō)我只能是30%、40%，那就太絕對(duì)化、機(jī)械化了，這是我們基本的想法。
促減量，剛才講到臺(tái)灣垃圾不斷的減少，我們北京的垃圾也要讓它不斷的減少。這個(gè)說(shuō)的是增長(zhǎng)率，我們的目標(biāo)是2015年垃圾不怎樣，就是垃圾產(chǎn)生量跟08年相比沒(méi)有任何增長(zhǎng)的部分。這個(gè)看似是一個(gè)很簡(jiǎn)單的，說(shuō)你產(chǎn)生垃圾現(xiàn)在就這么多，將來(lái)還產(chǎn)生這么多；但是實(shí)際上人口在不斷的增長(zhǎng)，我們把人口增長(zhǎng)因素已經(jīng)放進(jìn)去了，我們要做到不讓它增長(zhǎng)，這個(gè)難度是非常大的。剛才林先生說(shuō)貼個(gè)標(biāo)志讓它回收，在北京的垃圾里面已經(jīng)不存在了，如果想進(jìn)一步挖掘它的潛力，就是在餐廚垃圾和廚余垃圾上，才能達(dá)到進(jìn)一步的垃圾減量化的目標(biāo)。
第二個(gè)說(shuō)垃圾分類，原則我就不講了。為什么要進(jìn)行垃圾分類？這個(gè)事情看似簡(jiǎn)單，但是不見(jiàn)得每個(gè)人都清楚?；厥绽诸?，第一個(gè)是我們要把可回收的垃圾盡可能的回收，減少垃圾處理量。對(duì)北京市來(lái)說(shuō)是廚余垃圾要分出來(lái)。像臺(tái)灣、日本、韓國(guó)，他們也都在做這個(gè)事情。如果大家看了日本垃圾分類的宣傳冊(cè)，它的廚余垃圾是焚燒的，這是處于民族的習(xí)慣，它很節(jié)約不會(huì)浪費(fèi)，所以廚余量很少是放在焚燒垃圾里面了。臺(tái)灣跟大陸更相近，因?yàn)榱亢艽?，廚余占60%左右。所以說(shuō)可回收物大陸是全世界學(xué)習(xí)的典范，像林先生講的那部分我們不用再做了，我們已經(jīng)做完了，而且很完善了。他說(shuō)這個(gè)東西貼標(biāo)簽，大陸沒(méi)有人貼標(biāo)簽，也全部都回收了。第二部分臺(tái)灣做的比我們好的，是廚余垃圾的分類，我們剛剛起步階段，我們是需要提高的。還有有毒有害的垃圾，怎么處理？這是下一步的工作，因?yàn)槭虑槎际且徊揭徊降陌l(fā)展，不是說(shuō)一口吃成胖子。第一步是可回收物處于世界的先進(jìn)水平，第二個(gè)廚余垃圾我們?cè)?ldquo;十二五”期間要做好，最后一步就是要做有毒有害的垃圾，把我們總體的垃圾分類要做好。
北京市的垃圾分類剛才講到可回收的是很高了，廚余是重點(diǎn)，廚余的處理能力是基本滿足我們的需要。過(guò)去我們?yōu)槭裁床惶崂诸悾课覀?006年才確定將廚余垃圾分類的，是因?yàn)槲覀兠耖g組織走在政府前面。但是這也是經(jīng)濟(jì)條件所限，但是大家對(duì)分類的呼聲非常高，都分出來(lái)了以后，東西沒(méi)有地方去。最后就形成了，老百姓說(shuō)我分出來(lái)你又混了，這樣越來(lái)越麻煩。所以我們是要有條件、有步驟的推廣。我現(xiàn)在廚余垃圾處理能力是3千噸，現(xiàn)在才分出不到500噸；但是我在不斷的進(jìn)步，至少把我的能力準(zhǔn)備好了。焚燒能力，這頭分出來(lái)了，那面自然可以焚燒了，這是我們的想法。
這是幾個(gè)圖。這個(gè)圖是源頭我們分三類，中間是在小區(qū)里面分運(yùn)輸，最后分類的處理，這個(gè)在北京市都是拍攝的真實(shí)圖片，不是理論的模型。源頭就是咱們要分三類，廚余、可回收和其他垃圾，中間這三個(gè)桶分別擱在這里邊，但是這里邊擱的效果咱們可以商榷，不是那么好，但是畢竟是要把它分開(kāi)的。后邊分三類運(yùn)輸，這是我們的想法。每一類是不同的人在做?？苫厥盏木褪巧虅?wù)系統(tǒng)，再生資源系統(tǒng)在做。廚余和其他的是我們?cè)谧觥?/p>
這是生活垃圾的組成，廚余垃圾占了將近60%，這是為什么我們垃圾分類和別人不一樣的情況。日本廚余都可以放到焚燒里面燒的，我們是不行的，所以我們一定要把廚余分出來(lái)。剩余的基本上是焚燒的垃圾了，都是高熱值的垃圾，像纖維、植物、樹(shù)葉，含量將近40%。農(nóng)村的就是廚余占的少，灰土占的比較多，農(nóng)村畢竟路面硬化不到位。還有能源問(wèn)題，咱們城市里現(xiàn)在城六區(qū)除了城鄉(xiāng)結(jié)合部之外，垃圾里面的灰土非常少，因?yàn)樗挥梅涓C煤做飯和取暖就沒(méi)有問(wèn)題了，包括平房都實(shí)現(xiàn)了煤改電或者是煤改氣。所以這樣的情況，農(nóng)村的灰土就是由于取暖和做飯形成的。
提問(wèn)：剛才60%的數(shù)字是包括市民的廚余和賓館飯店的餐廚垃圾嗎？
衛(wèi)潘明：這個(gè)是倒在廚余垃圾設(shè)施的，是全北京市整體的。但是不包括可回收，進(jìn)到這個(gè)垃圾里面就有這么多。北京廚余垃圾的組份在全國(guó)里面都是高的，但是全國(guó)也沒(méi)低到哪去，大部分在50%。跟日本等其他國(guó)家沒(méi)有辦法比，他們是30%以下。
提問(wèn)：也就是說(shuō)賓館、飯店、餐廳的餐廚不包括在里面？
衛(wèi)潘明：包括一部分，大的我們已經(jīng)分出去了，還有一部分小的是因?yàn)槲覀冊(cè)诖驌羲?；不允許他廚余喂豬，然后倒在垃圾桶里面，這部分是沒(méi)有辦法統(tǒng)計(jì)的，最后分析的結(jié)果就是這么多，是非常要命的問(wèn)題。如果可以實(shí)現(xiàn)，我們這個(gè)太容易了。
對(duì)比一下這兩張圖片，這個(gè)是國(guó)外的垃圾，左邊是我在國(guó)外拍的垃圾右邊是咱們的垃圾，這個(gè)不是北京的，是從網(wǎng)上下載的。你可以看到，我這個(gè)垃圾里邊，右邊的圖片沒(méi)有任何利用價(jià)值的。這個(gè)價(jià)值很低的東西再利用一下，要求太高，而且利用的成本要遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于產(chǎn)生的效益，從總的環(huán)境效益上來(lái)說(shuō)就是浪費(fèi)的。如果回收一噸塑料產(chǎn)生半噸塑料我們就贏了，但是我回收一噸塑料要花費(fèi)兩噸塑料的能源，因?yàn)槲乙础⒔到?、凈化，最后做完了成本總體算下來(lái)已經(jīng)比那個(gè)多了，產(chǎn)生環(huán)境的效益肯定是比那個(gè)還要多，就沒(méi)有必要做了。
城鎮(zhèn)地區(qū)的垃圾剛才講到分居住小區(qū)，都是廚余、其他和可回收；餐飲單位當(dāng)然是餐廚和其他垃圾了。辦公區(qū)域，一般就是可回收物和其他的；企事業(yè)單位就是一類，食堂區(qū)就是餐廚和其他，眼界商鋪就是餐廚和可回收物。農(nóng)村就多了，分灰土、廚余、其它和可回收和有害垃圾。農(nóng)村廚余的量比較大，最后有害的垃圾加了，這是根據(jù)農(nóng)村的特點(diǎn)決定的，因?yàn)檗r(nóng)村要大量的使用農(nóng)藥，這個(gè)如果放在垃圾里面影響比較大，這都是根據(jù)不同的情況得出的不同分類的方法。
家庭生活分類的類別，剛才講到廚余，下面我會(huì)給大家詳細(xì)講一下什么是廚余，什么是可回收，什么是灰土，什么是其它。有可能大家覺(jué)得廚余非常簡(jiǎn)單，這些內(nèi)容都在我的博客里面有，有一個(gè)系列的講座，叫做“垃圾分類有竅門”。里邊專門論述了不同垃圾的種類是怎么區(qū)分的。廚余垃圾切記不等同于廚房垃圾，廚房垃圾里邊不是所有的垃圾都是廚余垃圾。咱們的廚余垃圾在家庭里面，就是菜的一部分摘菜、洗菜、水果的、肉的剩余部分，還有你吃剩的熟的部分，都擱在一塊的。臺(tái)灣喂豬的廚余是擱在家庭冰箱里面，堆肥的是擱在桶里面的，所以說(shuō)它一定是非常好的東西。比如說(shuō)我吃剩的一盒粥，因?yàn)槲关i的廚余是不收錢的，所以他很樂(lè)意，但是不是天天收，所以他放在盒子里放在冰箱里凍上。我們大陸認(rèn)為這太煩瑣，所以把喂豬的和堆肥的全都拿去堆肥了。如果說(shuō)大陸一旦說(shuō)出現(xiàn)了垃圾豬，整個(gè)的媒體鋪天蓋地的都會(huì)批評(píng)我們，而這個(gè)東西在臺(tái)灣是可以做的，這個(gè)是沒(méi)有辦法解決的。家庭的廚余凡是做菜吃的沒(méi)有吃的，和吃剩的在這里邊，包括香腸皮、包油條的紙或者是塑料，所有包裝都不是屬于廚余垃圾，是其它垃圾，這一定要區(qū)分開(kāi)來(lái)。廚余垃圾是非常純的，如果混了其他的垃圾就不是廚余垃圾了，堆肥工藝就沒(méi)有辦法進(jìn)行了，只能當(dāng)做其它垃圾處理了。這也是造成源頭分類，后面混合運(yùn)輸?shù)暮艽笳系K，如果廚余里面有十戶里面有九戶里面做好了，有一戶沒(méi)有做好，那就壞了。你也可以不分，不分別放在廚余垃圾里面，所以家庭里面一定要注意廚余就是食品這一塊，而不是說(shuō)食品包裝都算廚余。
第二塊是可回收，臺(tái)灣在商品制造過(guò)程當(dāng)中都打上標(biāo)簽，是不是可回收的，在國(guó)內(nèi)建立這個(gè)體系是非常難的。由于剛才講到的大家都已經(jīng)有一種共識(shí)，可能在座的各位收入比較高不去賣廢品，但是即使你沒(méi)有賣，你的可回收的也沒(méi)有進(jìn)入垃圾處理系統(tǒng)。因?yàn)槲镔Y回收的系統(tǒng)非常發(fā)達(dá)，它能夠辨別、區(qū)分什么是可回收的。在這種前提下，還有很多的竅門，我會(huì)跟大家細(xì)論可回收。這部分最簡(jiǎn)單的來(lái)說(shuō)，能夠賣錢的都是可回收的，這個(gè)原則比較好掌握，但是這么說(shuō)不是法律的語(yǔ)言。實(shí)際上你要是區(qū)分起來(lái)，最容易判斷的就是收破爛的他說(shuō)能賣錢的，這個(gè)一定是可回收的。這個(gè)可回收還區(qū)別不同的地方，比如說(shuō)我家小區(qū)收這個(gè)，別的小區(qū)沒(méi)有收這個(gè)的，你自然分出來(lái)就沒(méi)有必要了，你要分出來(lái)的是可以賣錢的，如果不能賣錢的現(xiàn)在可以直接當(dāng)做其它垃圾。
提問(wèn)：說(shuō)到收破爛撿的是有價(jià)值的，他們不撿的就是沒(méi)有價(jià)值的，這里面還有東西可以琢磨。我們辦公室附近的居委會(huì)，專門給他們一塊地在那兒分，那些人拉的量比較大一些，我們小區(qū)里面有量比較小的收破爛的，他們都是自己判斷。比較小的收破爛的，他們沒(méi)有地方存、賣也沒(méi)有人要，好多還是有價(jià)值的，社區(qū)只能把他亂扔。而比較正規(guī)的是兩天去一個(gè)大卡車，他有地方存，所以很多地方可以撿。所以我們現(xiàn)在垃圾回收體系里面，有些東西真的沒(méi)有辦法撿起來(lái)，只能進(jìn)入到其它垃圾桶里。
衛(wèi)潘明：首先咱們有物資回收系統(tǒng)，第二個(gè)最容易判斷的，就是說(shuō)能不能賣。你剛才講如果這個(gè)小區(qū)如果沒(méi)有人收這個(gè)東西，他沒(méi)有地方去了，還不如直接扔到其它垃圾里面，這是一種變通的政策。即使在北京的這種前提下，這種垃圾進(jìn)入到垃圾回收里面的不會(huì)超過(guò)5%。這不是主流的了，就是價(jià)值比較高的都拿走了，價(jià)值比較低的進(jìn)入到這里面了，這是目前的情況?？苫厥盏囊欢ㄒ?，如果你說(shuō)很好的一堆東西，你把廚余擱在紙張里面，這就不是紙張了，所以要保證它是可回收。我在家里不斷的分類，對(duì)于一些不可回收的東西，實(shí)際上不是不可回收的，可能是價(jià)值比較小，通過(guò)我們的努力，是能做到的。比如說(shuō)我原來(lái)在三里河住的時(shí)候，收破爛的告訴我，他們要醋瓶子而不要醬油瓶子。兩個(gè)瓶子都是一樣的，為什么呢？醋瓶子清洗起來(lái)比較干凈、簡(jiǎn)單，醬油瓶子清洗起來(lái)比較難，這樣就造成了收破爛的人不愿意收難以清理的東西，在日本這個(gè)你是要清理之后才能扔的，只要你清理之后就是可回收的。我做了一次實(shí)驗(yàn)，我把醬油瓶子清洗了給他了，他拿到以后看了看，說(shuō)這個(gè)要，我說(shuō)這個(gè)不是醬油瓶子嗎。他沒(méi)說(shuō)什么，因?yàn)槭掌茽€的是外地來(lái)的他不認(rèn)識(shí)字，他說(shuō)這個(gè)挺干凈像醋瓶子。所以現(xiàn)在在家里，所有硬制的容器都是清洗以后才扔的，包括酸奶的，都是清洗一次。其實(shí)非常簡(jiǎn)單，像醬油瓶子我一涮，就把一個(gè)不可回收的變成可回收的，這樣價(jià)值就高了。我希望大家可以做到，我也是這么做的，這樣這個(gè)東西就變成可回收的，可回收的比例就提高了。
可回收剛才說(shuō)到了咱們北京市已經(jīng)做的好了，但是并不是所有的小區(qū)都開(kāi)展了垃圾分類。去年600個(gè)不見(jiàn)得都能做到位，今年1200個(gè)都擺了桶了。我們不要低估物資回收大軍的作用，他們做了很多的貢獻(xiàn)，而且我們要幫助他們這些撿破爛的。怎么幫助他們呢？非常簡(jiǎn)單，你這個(gè)東西只要是清洗干凈的，不要擱在垃圾筒里。任何東西都是這樣的，你不知道這個(gè)東西是不是可以回收的，你不要擱到垃圾筒里面，擱到垃圾筒旁邊就可以了。我們也跟物業(yè)溝通，雖然這兒沒(méi)有擱可回收垃圾筒，您直接把物品擱在垃圾筒外面，自然有人撿走了。一個(gè)是撿破爛的撿走了，另外即使撿破爛沒(méi)有撿走，環(huán)衛(wèi)系統(tǒng)收垃圾的時(shí)候自然就撿走了。垃圾車是兩個(gè)輪子拉著走的，后面有一個(gè)布袋子，袋子里就裝著這些東西，如果你扔進(jìn)去了，他也是撿走了，但是對(duì)環(huán)境造成很大的污染，因?yàn)橐逑础Ｎ覀兊投说幕厥赵斐傻膯?wèn)題，但是相反我們不要把它扔到里面去，就不跟垃圾混合，把它擱在外邊，只要在家里分開(kāi)就可以了，此類的東西自然有人撿走了。還有一個(gè)所有的容器里邊，您不要在里邊留剩余的東西，這是非常關(guān)鍵的。比如說(shuō)這瓶水是可回收的，您喝了一半覺(jué)得可能過(guò)期了就扔了，你這里邊有水、有飲料。比如說(shuō)我焚燒的時(shí)候，這個(gè)塑料熱值很高可以焚燒，我不焚燒把它做材料，做可回收的材料也很好，您里面有水就沒(méi)辦法了。所有的容器里面一定要把東西清空了，您清一次不費(fèi)事，可以當(dāng)做鍛煉身體了，這就變成可回收的了。大家不用擔(dān)心，我在小區(qū)里面實(shí)驗(yàn)過(guò)，我現(xiàn)在一直這么做，雖然我們小區(qū)沒(méi)有開(kāi)展垃圾分類，我把這個(gè)東西擱在邊上，我統(tǒng)計(jì)幾分鐘能被人撿走，最長(zhǎng)的一次30多分鐘被人撿走；最短的一次我往那兒一放過(guò)來(lái)一個(gè)阿姨就問(wèn)這個(gè)東西還要嗎，我說(shuō)不要了，她就拿走了。
再往下就是其它垃圾，其它垃圾這是最后沒(méi)有辦法的辦法。首先您看這個(gè)垃圾分類的三個(gè)原則，第一級(jí)是看能不能可回收；如果不可回收看看是不是廚余，如果沒(méi)有辦法判斷是不是前兩類就放在第三類。說(shuō)到其它垃圾不是沒(méi)有竅門，如果大家在家里做垃圾分類，您肯定會(huì)有親身體會(huì)。我問(wèn)您一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題，看看大家的判斷和理解。如果您現(xiàn)在沒(méi)有做垃圾分類，您一天兩袋垃圾，請(qǐng)問(wèn)如果您做完垃圾分類以后，您家一天用幾個(gè)袋，是多于兩個(gè)袋還是少于兩個(gè)袋？認(rèn)為多的舉一下手，認(rèn)為少的有一部分。我明確的跟大家說(shuō)，如果您做了垃圾分類以后，您家的垃圾袋會(huì)用的比原來(lái)多的多。
衛(wèi)潘明：就是可回收的前提是不裝袋，如果您裝袋肯定是吃虧了，可回收了都不需要裝袋。如果您把廚余和其它分開(kāi)以后，廚余每天都要扔一次，這已經(jīng)占了一個(gè)袋了。其它垃圾很有講究的，如果大家把垃圾隨手一扔，第二個(gè)塑料袋可能就扔不進(jìn)去了，如果是廚余的話這個(gè)塑料袋放進(jìn)去，放一個(gè)白菜葉子自己就砸下去了，所以袋用的量就比較大了。所以我現(xiàn)在扔垃圾的時(shí)候都一定是疊一下，因?yàn)楹芎?jiǎn)單疊以后體積就很小了，像臺(tái)灣那樣一定要把袋撐破了，因?yàn)槔腔ㄥX買的。我們現(xiàn)在的垃圾袋即使不是花錢買的，也要疊一下。像牛奶的利樂(lè)包，你喝完就扔一袋能扔幾個(gè)，扔不了幾個(gè)，我一定是捏扁了放在里面。
提問(wèn)：我覺(jué)得各家的實(shí)踐稍微不一樣，我們家第一不天天做飯，所以不用每天扔一次廚余垃圾；即便做的那一天我們也不倒，第二天也不臭。我們家廚余桶不放塑料袋在里面的，蓋可以揭起來(lái)，走出家門我們那一層樓梯間里面，拿著桶去倒了，回來(lái)以后涮一下，可以不用垃圾袋。
衛(wèi)潘明：這種習(xí)慣非常好，需要推廣的，但是推廣難度非常大。如果都做到這樣就成功了，但是絕大多數(shù)人做不到。一個(gè)是社區(qū)垃圾筒不擺放在樓道里，他運(yùn)輸?shù)木嚯x非常遠(yuǎn)，一定要經(jīng)過(guò)電梯下去電梯再上來(lái)。大部分人習(xí)慣上班的時(shí)候把垃圾帶出去，這樣就有一個(gè)垃圾筒不能返回的問(wèn)題。咱們可以用塑料袋裝廚余這是沒(méi)有辦法的。在德國(guó)是不允許的，因?yàn)槟隳盟芰洗b的話，我后面還要破袋，還要焚燒，這樣無(wú)形中增加了塑料袋的量，他們很多人用桶裝，這是最合理最好的。您不常在家做飯，我們天天在家做飯的剩下的東西很多，夏天可能破了就會(huì)把垃圾筒弄臟了，誰(shuí)去刷呢？刷垃圾筒是一個(gè)很大的問(wèn)題，很少有人愿意刷，如果您沒(méi)有廚余垃圾，基本上就不用垃圾筒了。這樣的話，這是我們想到的廚余垃圾和其它垃圾的分類方法?；彝辆透?jiǎn)單了，灰土咱們?cè)诔鞘欣锩嬗霾坏健７诸惍?dāng)中有這么多細(xì)節(jié)，這么多需要做的事情，這樣才能使大家把這個(gè)事情做好。
前面我剛才講了半天的垃圾分類，只講了前面的一點(diǎn)，就是說(shuō)整個(gè)廚余垃圾的分類是非常系統(tǒng)化的，我們現(xiàn)在做的也僅僅限于單位和家庭這一段，前面不是說(shuō)很簡(jiǎn)單。比如說(shuō)單位和家庭，這是在最前端的。家庭里面你把可回收的賣了，或者是不賣，您投放到小區(qū)的回收桶里面，小區(qū)直接銷售，這就到頭了，今后都是進(jìn)入到回收系統(tǒng)。廚余又分廚余垃圾，家庭有一部分廚余，采用家庭廚余垃圾的處理方法。在國(guó)際上流行的兩類家庭廚余，一類以日本為代表的是做堆肥，它都有小院做家庭堆肥，在家庭里面把垃圾消納了這是最理想、最好的。日本采用家庭堆肥，他有一個(gè)堆肥機(jī)，過(guò)幾天以后出來(lái)都是干的。美國(guó)采用的方法是廚余垃圾打碎了扔到下水道。咱們現(xiàn)在可以做的還是很多的，我現(xiàn)在做的就是打碎了扔到下水道，這個(gè)有人有不同的看法，但是就我自己來(lái)說(shuō)不會(huì)有任何問(wèn)題。我現(xiàn)在家里只有兩類垃圾，一類是可回收垃圾，一類是其它垃圾，我把所有的廚余垃圾都通過(guò)下水道送走了。還有家庭預(yù)處理完以后，把它擱到其它垃圾里面，像日本如果您堆肥了，有草坪可以放到草坪里面，沒(méi)有草坪的放到其它垃圾里面就燒了。
提問(wèn)：您剛才說(shuō)您家里把廚余垃圾打碎了扔到下水道，在污水處理這方面能不能消納？這不是咱們一個(gè)部門可以協(xié)調(diào)好的，可能還要其他部門協(xié)調(diào)，是增加污水處理廠的承載能力，還是說(shuō)用其他的方法解決？
衛(wèi)潘明：我簡(jiǎn)單介紹一下，作為北京市的污水處理的壓力，現(xiàn)在已經(jīng)是非常大的，為什么采取這種方法？就是咱們北京市的幾大污水處理廠，目前都是超負(fù)荷運(yùn)行的。但是有一個(gè)例外，高碑店污水處理廠的污水處理負(fù)荷是不到的，我剛好在高碑店這個(gè)地方。當(dāng)然其他地方也可以試，就是作為廚余垃圾本身的話，美國(guó)做過(guò)詳細(xì)分析，經(jīng)過(guò)這種工藝的話，不是所有的廚余垃圾都是進(jìn)入到污水處理廠，只有一部分進(jìn)去，絕大部分沒(méi)有進(jìn)去。像北京市所有建筑物都有化糞池，比如說(shuō)咱們的蔬菜里面90%以上是水分，在化糞池里面脫水以后，水走了，部分物質(zhì)走了，大部分是通過(guò)化糞池清掏的方式掏走的。高碑店的污水處理能力是不夠的，需要增加有機(jī)物。當(dāng)然這種體系隨著將來(lái)的建設(shè)，污水處理能力夠的話，這是一種方法。
提問(wèn)：我覺(jué)得這種方法可能有更多討論的余地，我聽(tīng)到北京的一些住戶也反應(yīng)，特別是住低層的，像油這些東西進(jìn)去以后，會(huì)附在管道里面，造成堵塞，低層的會(huì)遭殃。
衛(wèi)潘明：這個(gè)東西如果您經(jīng)過(guò)實(shí)踐檢驗(yàn)的話，就會(huì)知道，如果不按這個(gè)裝置堵的概率非常高，如果安了以后堵的概率非常低。如果沒(méi)有裝這個(gè)東西油是直接粘在管壁上，比如說(shuō)您家的下水道堵過(guò)嗎？肯定堵過(guò)，時(shí)間長(zhǎng)了下水道的管壁肯定會(huì)堵的。
提問(wèn)：日本處理生活用油是倒在一個(gè)袋里有一個(gè)凝固劑，做成固體，不會(huì)倒在下水道里。
衛(wèi)潘明：沒(méi)錯(cuò)。但是在中國(guó)我說(shuō)的這個(gè)裝置，裝了它以后是不會(huì)堵的，因?yàn)樗枪潭ǖ挠幸粋€(gè)摩擦的作用，相當(dāng)于不斷清洗管壁的作用，我原來(lái)家里下水道常堵，裝了以后5年沒(méi)有堵過(guò)。這個(gè)肯定有很多商榷的地方，而且目前主流的方法還是要把它拿出去集中的處理，這是要跟大家探討的。
從家庭出來(lái)以后到小區(qū)里面，現(xiàn)在小區(qū)都要擺不同的垃圾處理設(shè)施，包括可回收，包括廚余，包括其它垃圾三個(gè)桶。而現(xiàn)在小區(qū)都是物業(yè)公司來(lái)管的，每一個(gè)環(huán)節(jié)是誰(shuí)的主責(zé)，我們有什么政策處理他，大家都是非常細(xì)分的。而目前咱們大家說(shuō)的問(wèn)題癥結(jié)主要是在小區(qū)這個(gè)環(huán)節(jié)。因?yàn)榧彝ダ锩嫖覀儎?dòng)員大家分了，混合是在小區(qū)分，小區(qū)是物業(yè)公司運(yùn)作，所以我們現(xiàn)在正在逐步的完善物業(yè)公司的分類收集的效果。但是這個(gè)分類，剛才你們也講到了不是一個(gè)部門的問(wèn)題，物業(yè)公司本身就是建委管的，我們要跟他共同協(xié)商，一塊規(guī)范物業(yè)公司的行為，讓他分開(kāi)運(yùn)輸。從小區(qū)出來(lái)以后，又到密閉式清潔站，是進(jìn)入我們所謂的環(huán)衛(wèi)系統(tǒng)。后端其實(shí)是具備這個(gè)能力的，因?yàn)槟阋獜那岸朔殖鰜?lái)，到密閉式清潔站里面，已有的密閉式清潔站有兩個(gè)方向的空間就可以分類了。如果沒(méi)有兩個(gè)空間的話，我們?cè)谧聊ピ趺词惯@個(gè)密閉式清潔站專門裝廚余，那個(gè)專門裝其它，而不是在一個(gè)地方實(shí)現(xiàn)功能。這樣的話肯定運(yùn)輸距離遠(yuǎn)了，原來(lái)一個(gè)地方很近，但是現(xiàn)在兩個(gè)地方肯定距離遠(yuǎn)了，但是我們?cè)谂?。另外一個(gè)琢磨的方法是分時(shí)，廚余可能是早上，其他的是晚上，這個(gè)還在研究，還沒(méi)有形成最終的時(shí)段，這都是在不同的地方實(shí)踐做檢驗(yàn)和體驗(yàn)的?，F(xiàn)在到轉(zhuǎn)運(yùn)站就是小車換大車進(jìn)行處理，現(xiàn)在由于前端沒(méi)有分好，還有一些進(jìn)行器械分選的，我前面建了焚燒廠沒(méi)有焚燒的料不合適，我后面建了堆肥廠沒(méi)有原料也不行，但是機(jī)械分選的效率遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有人高，但是盡可能做到。再后面垃圾處理設(shè)施，我們現(xiàn)在已經(jīng)有焚燒廠、填埋廠、生化廠，前面做好什么樣的分類，后端就做什么樣的處理，這是整個(gè)垃圾分類的體系。
這個(gè)體系當(dāng)中前端家庭和單位，主要責(zé)任肯定是家庭。政府要搞宣傳，要宣傳到戶，明示垃圾分類的方法，還要有獎(jiǎng)勵(lì)政策。咱們現(xiàn)在的獎(jiǎng)勵(lì)政策，一般分類的小區(qū)都是給垃圾筒，還有給垃圾袋的，農(nóng)村還有給洗衣粉的，但是城市里面主要是以發(fā)桶和袋為主。小區(qū)里邊是物業(yè)主責(zé)，他還得設(shè)分類指導(dǎo)員。分類指導(dǎo)和監(jiān)督源頭怎么分類，如果老百姓分不好，你得監(jiān)督，但是這個(gè)事情也是逐漸推進(jìn)的。
提問(wèn)：分類指導(dǎo)員是居委會(huì)在做。
衛(wèi)潘明：目前的分類指導(dǎo)員都是政府組織的，居委會(huì)、街道辦事處、家委會(huì)組織的，一部分是政府給補(bǔ)貼的，一部分是志愿者。這個(gè)指導(dǎo)員將來(lái)要立法，叫垃圾分類管理責(zé)任人，這個(gè)責(zé)任人就定位在物業(yè)公司。這個(gè)人員哪里來(lái)？街道、居委會(huì)愿意組織，或者你愿意付錢，或者你愿意派人都可以，后面就是管理的工作了。這是垃圾分類當(dāng)中的過(guò)程。
下面講一下垃圾處理的過(guò)程。左邊是一個(gè)堆肥廠南宮的，中間是一個(gè)焚燒廠是國(guó)外的，右邊是一個(gè)填埋廠，也是國(guó)外的。
提問(wèn)：剛才焚燒廠那么濃的煙啊？
衛(wèi)潘明：這個(gè)我一會(huì)給大家講標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題，講中國(guó)的問(wèn)題，我故意擺了這么一張照片讓大家看，這是德國(guó)的焚燒廠，右邊的填埋廠應(yīng)該是瑞典的，一會(huì)看看中國(guó)的。
三種處理方法，大家都以為焚燒最貴，實(shí)際已經(jīng)不是這樣了。阿蘇衛(wèi)填埋廠幾年前是這么貴的，現(xiàn)在是這么貴。綜合處理廠成本也很高，焚燒處理廠雖然貴，200塊錢左右，但是焚燒廠完了以后只有20%填埋了，這個(gè)量是很小的，效益是顯而易見(jiàn)的。各國(guó)垃圾處理的技術(shù)應(yīng)用，英國(guó)、法國(guó)、日本、美國(guó)都有焚燒，填埋還是居多的，再生利用就是堆肥，還有少量的是回收的。大家可能對(duì)填埋廠不感冒，有氣味、有水，特別是北京的填埋廠，您可能對(duì)六里屯有所了解。
提問(wèn)：一路過(guò)那兒臭氣熏天。
衛(wèi)潘明：過(guò)去都是這樣的，現(xiàn)在大家可以去看高屯，沒(méi)有任何問(wèn)題了。任何的處理方法不可能做到百分之百，臺(tái)灣剛才也說(shuō)了做到原來(lái)的1/20，將來(lái)可能做到1/100，但是目前沒(méi)有完全利用的方法。所以任何地方都要有填埋廠，我們目前面臨的問(wèn)題舊的填埋廠封了以后，沒(méi)有新的地，還有環(huán)境保護(hù)的標(biāo)準(zhǔn)不斷提高，環(huán)境保護(hù)的成本成倍的上升，不得了。所以如果說(shuō)我們焚燒以后再填埋，效果就不一樣了，基本上就沒(méi)有味，沒(méi)有滲瀝液的問(wèn)題了。還有一些人認(rèn)為填埋廠的防滲層畢竟是塑料做的，50年、100年、200年，凡是產(chǎn)品都有時(shí)間的限制，那時(shí)候垃圾也降解的差不多了，但是都有這種顧慮。所以北京市將來(lái)還要把過(guò)去的填埋廠重新處理，不是說(shuō)填埋廠本身有問(wèn)題，而是說(shuō)將來(lái)如果有能力了，要把沼氣、堆肥、電力用了，這是我們將來(lái)的想法。但是現(xiàn)在還沒(méi)到這個(gè)階段，沒(méi)有到這個(gè)能力，現(xiàn)在新鮮的垃圾還沒(méi)有處理掉。這是填埋氣的發(fā)電，左邊發(fā)不了電的都燒了。北京市滲瀝液處理的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)出來(lái)以后的是可以做地表水的，因?yàn)楸本┑乃o缺了，這個(gè)水出來(lái)以后做河流的水是沒(méi)有問(wèn)題的?，F(xiàn)在的技術(shù)路線都是反滲透的，做完的水一定是達(dá)標(biāo)的，沒(méi)有任何問(wèn)題。
這是我們現(xiàn)在的填埋廠，大家看到右邊這個(gè)綠的，所有的填埋廠只要是今天不傾倒垃圾的都是這種情況，用一個(gè)膜包起來(lái)。所有的氣體都要抽出來(lái)點(diǎn)燃或者是發(fā)電，這樣做到在填埋場(chǎng)聞不到味，當(dāng)然倒垃圾的地方一點(diǎn)味沒(méi)有也不現(xiàn)實(shí)，也不可能。所以我們現(xiàn)在原生垃圾填埋場(chǎng)的標(biāo)準(zhǔn)是非常高，我們?cè)诓粩嗟母倪M(jìn)。因?yàn)檫@個(gè)是市區(qū)兩級(jí)，市里先做了，做完了以后一定是聞不到味的，產(chǎn)生的味道我都抽走點(diǎn)燃了，臭氣點(diǎn)燃都變成了無(wú)機(jī)物了沒(méi)有味了。所以我們今年重點(diǎn)工作是六里屯，方案現(xiàn)在已經(jīng)完成了，區(qū)里審批程序正在做，到什么程度我還不太了解。所以我們填埋場(chǎng)都要采用這種方法，把所有垃圾包起來(lái)，確保垃圾場(chǎng)沒(méi)有那么大的味，但是這個(gè)代價(jià)非常高，一噸垃圾成本增加好幾塊錢，但是我們覺(jué)得這是值得，為了環(huán)境犧牲這些是值得的。我們現(xiàn)在填埋場(chǎng)環(huán)境保護(hù)的水平，不能說(shuō)是最好的，也是世界一流的。這是瑞典的填埋場(chǎng)，你可以看到跟我們的完全不一樣，他們沒(méi)有綠地覆蓋，當(dāng)然人家的垃圾跟我們不一樣。他這里邊有塑料嗎？沒(méi)有一片塑料，因?yàn)樗械乃芰隙挤贌耍盥駡?chǎng)填埋的東西都是土、樹(shù)枝、樹(shù)葉，他們最后還要挖出去，因?yàn)樗盥褚粐嵤且?00塊錢稅的，如果出去一噸的話這200塊錢還返給你，所以他們做的比較好。北京填埋場(chǎng)的問(wèn)題，滲瀝液都要用膜處理公益，達(dá)標(biāo)排放，新興工藝就是高效處理。
堆肥其實(shí)是指可降解的，像廚余垃圾。如果說(shuō)我分好了，那么90%以上都沒(méi)有了，比焚燒效果好的多。因?yàn)椴顺怂褪怯袡C(jī)物，水經(jīng)過(guò)處理達(dá)標(biāo)排放了，有機(jī)物就做成肥料了，剩下的10%以內(nèi)，焚燒渣子還20%，這個(gè)是最理想的。但是前提是分類做好了，我們現(xiàn)在也在堆肥，好多人質(zhì)問(wèn)我，你為什么建一個(gè)混合垃圾堆肥廠地？不是我要建混合垃圾堆肥廠？我現(xiàn)在還沒(méi)有原料，只要原料做好了我就可以做好，我現(xiàn)在的混合堆肥的渣子是40%，但是成效也是很好的。過(guò)去的堆肥廠說(shuō)是氣味控制較難，但是現(xiàn)在的堆肥廠所有的氣味都要達(dá)標(biāo)才能排放。對(duì)比一下咱們的原料，左邊是國(guó)外的，右邊是國(guó)內(nèi)的(混合垃圾)，我們就是用這樣的垃圾去堆的。我也不想用這樣的垃圾，我也希望用左邊那樣的。工藝上，國(guó)外的廠子都是開(kāi)放式的，他在混合垃圾這么翻的過(guò)程當(dāng)中，噴點(diǎn)除臭劑已經(jīng)達(dá)到了環(huán)境目標(biāo)了，但是我們現(xiàn)在的廠子都是全密閉的，因?yàn)樘袅恕?/p>
下面要講的工藝跟后面要說(shuō)的焚燒有很大的關(guān)系。這是意大利的機(jī)械生物處理工藝，實(shí)際上國(guó)外人家比較容易總結(jié)，把任何一點(diǎn)東西總結(jié)給我們就可以賣錢。就是垃圾過(guò)來(lái)以后，經(jīng)過(guò)一個(gè)生物堆放的過(guò)程，水和氣都從下面出來(lái)了，上面是干的。左邊是一個(gè)車倒在坑里，坑里破碎，破碎以后這是中間的儲(chǔ)料，然后抓到綠色的這一塊，這一塊是生物瀝水的，擱幾天讓水下來(lái)，一般是三周左右，還不斷用抓手倒騰一下，水就沒(méi)有了。然后用皮帶運(yùn)過(guò)來(lái)到焚燒廠，他把這個(gè)做原料。因?yàn)槔诸惍吘故且杀镜?，再把可回收的大部分回收完了。因?yàn)闅W洲生活水平高，咱們很多可以賣錢的人家不賣的。如果他們?cè)俜诸?，分類的成本可能就要高于處理成本了，他們就研究怎么解決，這是他們的解決方法。最后就把垃圾焚燒了，其實(shí)焚燒就是水和灰土的問(wèn)題，他們把這個(gè)叫做燃料不叫做垃圾，因?yàn)楫吘菇?jīng)過(guò)處理了也沒(méi)有味了。這種方法適合作為預(yù)處理，做一些簡(jiǎn)單的處理。這是除臭的措施，這所有都是木片淋上水，通過(guò)木片過(guò)濾吸附，就沒(méi)有臭味了。
這是德國(guó)的焚燒廠，大家剛才看到圖片上的焚燒廠，說(shuō)煙怎么那么大？那是歐洲的，是有監(jiān)測(cè)標(biāo)準(zhǔn)的。這個(gè)焚燒廠就沒(méi)有煙，是不同焚燒廠達(dá)到的排放情況不一樣，但是這個(gè)情況不是必須的，他能夠做到但是不是必須做到。他有一個(gè)排放標(biāo)準(zhǔn)，比如說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)里面的粉塵、二惡英、重金屬、氮氧化物、氯化氫達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)就可以排放。其中有一個(gè)水蒸氣的問(wèn)題，冬天的時(shí)候天氣很冷，包括咱們供熱鍋爐冬天里面冒出來(lái)的氣，里面沒(méi)有粉塵，如果是粉塵還得了，那是水蒸氣。像夏天的時(shí)候就沒(méi)有這種情況。作為北京市的標(biāo)準(zhǔn)，即使冬天，也不要有這個(gè)氣，但是這個(gè)代價(jià)是發(fā)電量要減少10%-15%，因?yàn)樗枰褵煔饧訜岬?00度以上，讓它不會(huì)變成蒸汽，這是要花錢的。但是北京市現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)就是這樣的，如果新建的焚燒廠能夠看到這個(gè)東西，舉報(bào)它它要付出很大的損失，因?yàn)楸本┦械男聵?biāo)準(zhǔn)就是蒸汽也不讓冒了。這是維也納的焚燒廠我去過(guò)，丹麥這個(gè)焚燒廠我沒(méi)去過(guò)，還有首爾的焚燒廠，它沒(méi)有冒煙，它寧愿不發(fā)電也不讓煙囪里面冒煙。但是德國(guó)人太嚴(yán)謹(jǐn)，只要證明是蒸汽就讓你排放。但是東方人習(xí)慣跟西方人還是有差距的，東方人講究感覺(jué)，你說(shuō)這里面沒(méi)有東西，我怎么感覺(jué)就有。所以現(xiàn)在的垃圾廠有兩類，一類是允許排蒸汽的，一類是不允許排蒸汽的，韓國(guó)現(xiàn)在對(duì)這個(gè)也非常在意，所以就要求不能有。但是我有一張照片，他大概超過(guò)煙囪10米以后有一朵云，就是慢慢凝結(jié)下來(lái)的，但是在出口的時(shí)候一定是看不見(jiàn)的，他們就是這么要求的。我們跟他們的標(biāo)準(zhǔn)是一樣的，但是我們的做法是有區(qū)別的。
這是歐洲各國(guó)焚燒的比例，德國(guó)是最高的；其次是愛(ài)爾蘭、英國(guó)，倫敦很少，但是它現(xiàn)在也在想新主意。后面是丹麥，然后是荷蘭。特別是北歐的一些國(guó)家，像挪威一帶，因?yàn)榭拷睒O圈天氣特別寒冷，供暖周期要占半年以上，所以他們基本上是夏天垃圾存到冬天燒，這樣可以節(jié)省煤的錢，這也是一種方法。日本大家說(shuō)的比較多，因?yàn)槿毡倦x我們比較近，我這里邊說(shuō)兩個(gè)東西。因?yàn)檫^(guò)去對(duì)日本關(guān)閉焚燒爐大家耿耿于懷，說(shuō)日本都關(guān)了中國(guó)還在建，你們到底什么意思，政府到底作為不作為。日本關(guān)的是不達(dá)標(biāo)的焚燒爐，這個(gè)焚燒爐從現(xiàn)在的角度來(lái)說(shuō)根本不能叫焚燒爐，它是一個(gè)污染的發(fā)生器，這個(gè)東西是必須關(guān)的，日本在不斷的關(guān)。一個(gè)是他關(guān)閉了一些焚燒爐，焚燒廠的總數(shù)在不斷的下降，但是你看焚燒量在不斷的上升。還有一個(gè)問(wèn)題我要跟大家說(shuō)的，東京大概有22個(gè)區(qū)，有21個(gè)焚燒爐，每個(gè)區(qū)都有一個(gè)，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)打架打的不可開(kāi)交。因?yàn)樾》贌隣t污染太大，都不愿意建在自己的區(qū)，所以各建一個(gè)，規(guī)模都比較小，所以最后形成了每區(qū)一個(gè)。但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)小焚燒爐是不行的，污染非常大，所以逐步把小的砍掉了，換成大的。但是日本現(xiàn)在大的也不過(guò)就幾百噸的規(guī)模。這是總的焚燒能力，雖然爐子在不斷減少，但是總的焚燒能力在不斷增加。美國(guó)是最反對(duì)我們進(jìn)行焚燒的，實(shí)際上他們自己也在進(jìn)行焚燒，這有很多的問(wèn)題在里面。
北京的焚燒，混合垃圾的熱值平均到4000大卡左右，國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)值5000才能燒，我們現(xiàn)在都要經(jīng)過(guò)篩選達(dá)到7000才能燒。這是傳統(tǒng)焚燒爐的概念，我給大家解釋一下。大家看7這個(gè)部分(整個(gè)垃圾焚燒工藝流程圖)，就是所謂的日本被砍掉的一代焚燒爐，就這么一塊，下面的爐臺(tái)是連續(xù)運(yùn)行的，日本的爐臺(tái)是固定的，是第一代焚燒爐，那個(gè)東西被關(guān)閉掉了。現(xiàn)代化的焚燒爐絕不是那么回事，那只是占整個(gè)圖的三分之一不到；前面一定有一個(gè)大的預(yù)處理階段，后端像11那個(gè)地方，是有一個(gè)脫酸的反應(yīng)器，就是贊成里面有氯化氫、二氧化硫，這些氣體在這個(gè)地方脫除。14、15部分是木棒除塵器，里面是活性炭，要把重金屬和二惡英去除掉，后面17是脫氮氧化物的。最后把這些污染物都脫掉以后從煙囪里面排放出去，這是一個(gè)典型的流程。把所有的過(guò)程串起來(lái)，才是一個(gè)完整的焚燒爐，而不是說(shuō)就是那么一個(gè)簡(jiǎn)單的爐子，日本關(guān)閉的大部分都是簡(jiǎn)單的焚燒爐。給大家介紹一個(gè)情況，大家常有的一個(gè)疑問(wèn)，這是其中一個(gè)公司的爐臺(tái)，左邊的平臺(tái)可能是垃圾從這兒進(jìn)來(lái)了，右邊這個(gè)一個(gè)一個(gè)的中間是有縫隙的，垃圾擱在上面，下面是往上吹空氣的。所以有人說(shuō)焚燒爐的溫度是850度，怎么里面還有一些沒(méi)有燒完的東西？殘?jiān)菑臓t臺(tái)漏下來(lái)的，因?yàn)闋t臺(tái)的溫度不能超過(guò)400度，如果超過(guò)400度爐臺(tái)就損壞了，所以下面的溫度是低的。北京新建的焚燒廠漏料都是要回去再處理，就是讓大家感覺(jué)確實(shí)沒(méi)有這個(gè)東西了，但是在歐洲這個(gè)東西是允許的。
提問(wèn)：這個(gè)我覺(jué)得它和水蒸氣不是一回事，因?yàn)樗魵獗旧頉](méi)有什么危害，那個(gè)沒(méi)有關(guān)系。但是這樣的話，下面如果有漏料，它的溫度是400度，實(shí)際上焚燒爐里面是有一定的低溫區(qū)的。
衛(wèi)潘明：沒(méi)錯(cuò)，這個(gè)地方必須保持低溫，因?yàn)椴槐３值蜏氐脑捤锌偸嵌級(jí)牧?，這個(gè)氣是從低溫往高溫走的，這個(gè)風(fēng)口是往上吹的，這個(gè)空氣一部分是要冷卻爐臺(tái)的。如果掉下來(lái)的話返回去再燒，這有很大成本。第二塊說(shuō)這個(gè)，800度的高溫在藍(lán)色的這一塊，要求在這一塊停留時(shí)間超過(guò)2秒，這一區(qū)域所有的溫度都要在850度以上，這樣兩道黃線之間的距離之間通過(guò)時(shí)間是2秒，溫度是850度，下面溫度有不均勻的情況，但是這一塊溫度是穩(wěn)定的，這樣就確保了后面二惡英的排放是達(dá)標(biāo)的。如果沒(méi)有這個(gè)過(guò)程的話，那就麻煩了，這是我們要求的焚燒爐設(shè)計(jì)的過(guò)程。大家說(shuō)850度你的塑料沒(méi)燒著？實(shí)際上850度是上面的溫度，漏掉的是下面的溫度，是沒(méi)有燒到的。這是不同公司爐臺(tái)的圖形，但是這個(gè)爐臺(tái)都是國(guó)際上很多廠家生產(chǎn)，最后去買，誰(shuí)的報(bào)價(jià)好性能高就買誰(shuí)的。
這是未經(jīng)處理的煙氣，大家說(shuō)萬(wàn)一焚燒廠出了問(wèn)題怎么辦？假如說(shuō)后面所有的處理裝置都失效的情況下，我們的煙氣是這樣的，像二惡英是10，不會(huì)超出很多。北京的焚燒爐不允許出現(xiàn)失去控制的情況，如果出現(xiàn)故障你就別干了，就是不允許不達(dá)標(biāo)，這是北京新的要求。這是我們現(xiàn)在提出的想法，但是這個(gè)想法遭到了很多質(zhì)問(wèn)，說(shuō)北京沒(méi)有帶好頭，說(shuō)你們把標(biāo)準(zhǔn)定這么高。我們?cè)趺崔k，你們有錢我們沒(méi)錢，我們發(fā)展到這個(gè)水平必須是這個(gè)。這個(gè)老標(biāo)準(zhǔn)煙氣是10，煙氣不透光率是沒(méi)有的，這個(gè)是沒(méi)有水氣的，這是北京市比別的地方要高的地方，就是讓大家看到我這個(gè)東西確實(shí)沒(méi)有問(wèn)題。比如說(shuō)我將來(lái)豎一個(gè)煙囪，你看見(jiàn)里面沒(méi)有冒煙，但是這個(gè)代價(jià)是非常高的。人大代表也質(zhì)問(wèn)我，你弄成這個(gè)花這么多錢是浪費(fèi)，從科學(xué)角度確實(shí)是浪費(fèi)的。再看看北京市是怎么做的，焚燒廠周邊的空氣是這樣的，排放完了以后的空氣質(zhì)量是沒(méi)有問(wèn)題的，大家可以在這種空氣質(zhì)量下生活的。
介紹一下北京市垃圾焚燒的情況。分類收集和脫水預(yù)處理，這是北京市垃圾分類的要求。在歐洲是沒(méi)有這一塊的，因?yàn)樗麄兊睦緛?lái)就是很干的，這是第一個(gè)。第二個(gè)就是SNCR預(yù)脫氮氧化物，這是說(shuō)在剛才的焚燒爐里面，在火焰這部分要噴上氨水或者是尿素，降低氮氧化物。第二中是半干法脫酸性氣體，主要是氯化氫和二氧化硫。然后是一級(jí)布袋除塵加活性炭噴射，除塵和二惡英。北京市提出了特殊的要求，要么加二級(jí)布袋除塵劑，要么加SCR脫除氮氧化物和二惡英，我現(xiàn)在要求兩級(jí)一定是可以達(dá)到的。或者是用SCR，SCR是一種去除氮氧化物和二惡英的工藝，有了這個(gè)以后，全是催化劑。這兩個(gè)加進(jìn)去以后，歐洲偶爾也會(huì)超，加上這個(gè)以后我們超的概率就小很多，不能說(shuō)百分之百，但是絕大多數(shù)的情況下不會(huì)超。最后是全密閉運(yùn)行負(fù)壓運(yùn)行，咱們的垃圾廠是不對(duì)外開(kāi)放的，是全部靠經(jīng)濟(jì)實(shí)力做支撐的。
最后一個(gè)圖，大家都跟我說(shuō)，為什么廚余垃圾占60%，其他垃圾占40%，而焚燒的比例多于生化的比例。我給大家分析一下。第一，經(jīng)過(guò)垃圾分類的垃圾，我能夠通過(guò)努力，我們認(rèn)為如果65%的人能夠做到垃圾分類已經(jīng)是相當(dāng)不錯(cuò)了，我們北京市有2千萬(wàn)人口，400萬(wàn)外來(lái)人口，不能保證所有人都做到垃圾分類。65%的能做到什么水平呢，把一半的廚余垃圾分出來(lái)，剛才說(shuō)廚余垃圾占60%，分出一半就是30%，這就不錯(cuò)了，要求百分之百是不可能的。剩余部分經(jīng)過(guò)脫水然后焚燒，沒(méi)有經(jīng)過(guò)分類的垃圾只能是脫水以后焚燒，這樣的話焚燒能力要占到整個(gè)垃圾處理能力的70%，才能夠滿足要求。我們現(xiàn)在提供的是40%以上。其他的兩塊，上面是純粹做純生化的，做的非常好的，大概有20%。下面的35%是經(jīng)過(guò)脫水以后再焚燒，因?yàn)槊撍院笤偬盥癫缓线m。所以這是總體上為什么要確定垃圾焚燒和填埋的比例是4：3：3，這是基本的要求。如果我們說(shuō)絕對(duì)機(jī)械化的理解，按照垃圾的成分做，這個(gè)可能是做不到的，因?yàn)榧词棺龅搅藦慕?jīng)濟(jì)上、社會(huì)上來(lái)說(shuō)，可能是不合適的，這是總體的情況。
下面講一下二惡英的毒性，二惡英目前還沒(méi)有科學(xué)證據(jù)對(duì)人類有什么損害，也就是說(shuō)它對(duì)人體的影響不是咱們想象的那么多，這個(gè)毒性是怎么測(cè)出來(lái)的？是用老鼠測(cè)出來(lái)的。有兩只不同的老鼠，兩只老鼠對(duì)它的抵抗力非常弱，一點(diǎn)點(diǎn)就死了，另外一只老鼠耐受力非常強(qiáng)，是另外一只的一千倍，所以二惡英的毒性不是那么強(qiáng)。越戰(zhàn)的時(shí)候，越南森林非常茂密，游擊隊(duì)員藏在里面打飛機(jī)，美國(guó)沒(méi)有辦法偵查。美國(guó)人就想了一個(gè)辦法，就是用二惡英做的落葉劑，一片森林的樹(shù)葉夏天的時(shí)候全被脫光了，那也是用活人做實(shí)驗(yàn)。越南后來(lái)出現(xiàn)了很多畸形胎兒，也跟這個(gè)有關(guān)系，那是成噸的用飛機(jī)灑的。我們現(xiàn)在焚燒廠排出來(lái)的，沒(méi)有可以觀察到的影響，不能說(shuō)沒(méi)有影響，但是你沒(méi)有辦法判斷它的影響，就是小到這么一個(gè)程度。
本身垃圾里面是有二惡英的，比利時(shí)有一個(gè)二惡英飼料污染事件，大家知道飼料是怎么處理的嗎？是在德國(guó)的某一家焚燒廠里面處理的。垃圾里面本身是有二惡英的，不是說(shuō)沒(méi)有的，我們喝的牛奶里面是有二惡英的，我們95%以上的二惡英進(jìn)入到人體的是吃牛奶和肉制品，這兩大類是最大的，空氣和其他的進(jìn)入到人體是很少的。所以即使在那么大的環(huán)境下，也沒(méi)有那么大的危害。這是日本的二惡英，灰色的這一段是原來(lái)燒破爐子的時(shí)候一年排放5千克，到這兒的話在整個(gè)里面占的比例已經(jīng)非常小了，我們爐子比它的還先進(jìn)。這是瑞典的例子，90年之前也是沒(méi)有排放，他垃圾焚燒量和發(fā)電量在逐漸的上升，但是90年開(kāi)始經(jīng)過(guò)不斷的治理，一下子由原來(lái)的100克一下子降到幾乎是零。也就是說(shuō)在這個(gè)行業(yè)，沒(méi)有減二惡英的潛力了，老的爐子一定要取締，排放不達(dá)標(biāo)的一定要取締，如果達(dá)標(biāo)的也取締的話，就沒(méi)法講道理了。
今天跟大家分享的就這么多，謝謝大家！
馮永鋒：大家有什么問(wèn)題可以提問(wèn)。
提問(wèn)：最后您說(shuō)二惡英的問(wèn)題，我覺(jué)得新?tīng)t子確實(shí)可能會(huì)避免這個(gè)問(wèn)題，我們建老爐子的時(shí)候?yàn)槭裁礇](méi)有考慮這個(gè)問(wèn)題？
衛(wèi)潘明：歷史問(wèn)題是這樣的，最早開(kāi)始焚燒的是在丹麥，一百年前就開(kāi)始焚燒了。但是后來(lái)發(fā)覺(jué)這個(gè)爐子排放的二惡英含量非常高，又加上日本大規(guī)模的上了焚燒。比如說(shuō)現(xiàn)在日本焚燒空氣二惡英的含量非常高，就是因?yàn)闋t子建的太早了，而且二惡英衰減有一定的周期，它是不斷積累的，就感覺(jué)到有點(diǎn)恐慌了。
提問(wèn)：我其實(shí)說(shuō)的問(wèn)題不是二惡英的問(wèn)題，我是說(shuō)人類對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)，我們現(xiàn)在認(rèn)為沒(méi)有問(wèn)題的，可能過(guò)了幾十年或者十幾年以后，又出現(xiàn)其他的問(wèn)題了，所以我們?cè)谔幚磉@些問(wèn)題的時(shí)候，現(xiàn)在的科學(xué)手段很可能是沒(méi)有認(rèn)識(shí)到的。我現(xiàn)在就是對(duì)所有科學(xué)的認(rèn)證等等，這些都表示懷疑態(tài)度。我希望北京市在處理垃圾這個(gè)問(wèn)題上，剛才您說(shuō)的時(shí)候我想了幾個(gè)問(wèn)題。討論是不充分的，反對(duì)方面的專家不充分，因?yàn)檫@個(gè)關(guān)系到北京市民健康情況和環(huán)境情況，我覺(jué)得現(xiàn)在群眾對(duì)很多事情不太理解。還有一個(gè)我覺(jué)得后果實(shí)際上不是很清楚，在這個(gè)問(wèn)題上，我們現(xiàn)在還是不要急于馬上建爐子，還要進(jìn)行充分的討論?，F(xiàn)在很多問(wèn)題沒(méi)有進(jìn)行充分的討論，一些專家在屋子里面講講，大家認(rèn)為專家可以解決一切，這個(gè)前提是有時(shí)候他們也有一定的局限性。第二個(gè)問(wèn)題是部分專家解決問(wèn)題，在這種情況下我覺(jué)得做出決策比較危險(xiǎn)。焚燒這個(gè)問(wèn)題我們也去看過(guò)一次，也跟日本專家請(qǐng)教過(guò)，我以前也關(guān)注過(guò)垃圾問(wèn)題，我覺(jué)得現(xiàn)在北京市要立足于在小區(qū)內(nèi)解決廚余垃圾，之后再考慮垃圾的處理問(wèn)題。垃圾里面其實(shí)有很多資源，我們這些都沒(méi)有做的話，就急于建爐子燒的話，包括可能有各部門的想法。北京市能不能把環(huán)境問(wèn)題統(tǒng)一管起來(lái)，比如說(shuō)垃圾費(fèi)還有下水的統(tǒng)一管起來(lái)。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該統(tǒng)一的管起來(lái)，然后有一些前瞻性的討論，再進(jìn)行決策。您說(shuō)的技術(shù)問(wèn)題我們一般市民確實(shí)不知道，但是事后出現(xiàn)的問(wèn)題，會(huì)發(fā)現(xiàn)我們決策的時(shí)候問(wèn)題堆積的比較厲害了，政府匆忙處理這個(gè)問(wèn)題，處理的時(shí)候又比較急，因?yàn)閴毫Ψ浅４螅R上就處理。然后在處理過(guò)程中，現(xiàn)在的透明度雖然高了一些，但是有些處理辦法不是很好的。焚燒是相對(duì)比較好的解決辦法，如果將來(lái)出現(xiàn)了三惡英、四惡英怎么辦？現(xiàn)在科學(xué)發(fā)展太快了。
衛(wèi)潘明：基于目前來(lái)說(shuō)，首先您說(shuō)的垃圾焚燒的其他不可控的問(wèn)題，從現(xiàn)實(shí)的角度，從科學(xué)的角度，現(xiàn)在證實(shí)表示目前條件下焚燒廠對(duì)人體的影響是可以達(dá)到我們的環(huán)境要求的，這是目前。從理論上來(lái)說(shuō)它是高溫分解的，產(chǎn)生的因素肯定有限，比如說(shuō)850度以上把所有有機(jī)物分解了，變成無(wú)機(jī)物了。這個(gè)問(wèn)題解決以后，可能其他的問(wèn)題就比較好解決了，當(dāng)然不排除您說(shuō)的將來(lái)可能出現(xiàn)什么其他的問(wèn)題。但是這個(gè)要以科學(xué)作為態(tài)度，現(xiàn)實(shí)已經(jīng)證明了目前來(lái)說(shuō)它對(duì)人體是沒(méi)有損害的，我覺(jué)得這個(gè)技術(shù)就是可行的。還有剛才林先生講的廚余和餐廚的問(wèn)題，廚余在臺(tái)灣也喂豬，但是大陸不讓喂豬。
提問(wèn)：我知道臺(tái)灣的廚余垃圾如果喂豬的話有一蒸煮的過(guò)程，咱們這邊不允許的是因?yàn)閺牟宛^拿過(guò)來(lái)直接拿去喂豬。
衛(wèi)潘明：不是這個(gè)原因，只要讓我喂豬怎么做都可以，但是現(xiàn)在是不允許這么去做。甚至可以考慮源頭蒸煮，然后中間用保溫的運(yùn)輸車。我本身認(rèn)為它沒(méi)有問(wèn)題，不是技術(shù)上的問(wèn)題，這是屬于人類的一種感情的問(wèn)題，和決策的問(wèn)題。我不能說(shuō)將來(lái)我都不能預(yù)測(cè)出現(xiàn)什么問(wèn)題，您說(shuō)這個(gè)問(wèn)題就不能去做了，這就陷入了僵局。
提問(wèn)：我其實(shí)引出來(lái)一個(gè)問(wèn)題，就是我們?cè)跊Q策的時(shí)候要經(jīng)過(guò)充分討論。還有喂豬的問(wèn)題，如果五千年的歷史不相信只相信實(shí)驗(yàn)室的話，是不行的?，F(xiàn)在所謂的科學(xué)，這些年發(fā)展過(guò)來(lái)帶來(lái)的負(fù)面影響是很大的，科學(xué)和技術(shù)這個(gè)問(wèn)題我們應(yīng)該全面的看，從發(fā)展的角度看。但是我覺(jué)得首先你們的決策不要那么匆忙。
衛(wèi)潘明：廚余垃圾和小區(qū)的分類不是沒(méi)有做，是從2006年開(kāi)始就一直在做，我們?cè)谛^(qū)不是說(shuō)做了垃圾分類就能百分之百分出來(lái)，我一直這么認(rèn)為的，我認(rèn)為不可能完全分類。我現(xiàn)在做的垃圾處理設(shè)施不是多了，而是不夠，現(xiàn)在包括廚余的處理設(shè)施都在這兒擺著。即使現(xiàn)在的能力滿足我的要求，我過(guò)去的垃圾要不要拿出來(lái)處理，我有這種需求。所以廚余垃圾分類現(xiàn)在一直是在做的，不是不做，現(xiàn)在垃圾填埋場(chǎng)如果不去做就沒(méi)有時(shí)間去做了。比如說(shuō)還有很多新技術(shù)，但是沒(méi)有證實(shí)它比焚燒更好的情況下，四年后填埋場(chǎng)滿了去哪填，是不可能的。
提問(wèn)：現(xiàn)在我們分類充分不充分大家心里都清楚，您說(shuō)現(xiàn)在已經(jīng)做到什么程度？我們是搞分類了，上面這兒一個(gè)，那兒一個(gè)，里面全是空的。我們現(xiàn)在就是宣傳不到位，要把群眾動(dòng)員起來(lái)。
衛(wèi)潘明：垃圾分類這個(gè)事情跟垃圾焚燒是沒(méi)有直接關(guān)系的。如果您分好類的垃圾，是可以直接焚燒的，沒(méi)有分類的垃圾是要經(jīng)過(guò)預(yù)處理再焚燒，不是直接燒的，這兩個(gè)是不存在直接關(guān)系的。
提問(wèn)：我們看焚燒廠確實(shí)比較麻煩，確實(shí)是家里處理比較好。
提問(wèn)：我主要是關(guān)注二惡英這個(gè)，您的這些數(shù)據(jù)是國(guó)外的數(shù)據(jù)還是咱們國(guó)家的數(shù)據(jù)？而且這個(gè)數(shù)據(jù)影響的距離、范圍有多大？
衛(wèi)潘明：我所有講的數(shù)據(jù)都是公開(kāi)發(fā)表的國(guó)際數(shù)據(jù)，不是我自己杜撰的，也不是國(guó)內(nèi)的數(shù)據(jù)。第二個(gè)說(shuō)它的影響，要從環(huán)境質(zhì)量影響報(bào)告來(lái)看，這個(gè)在正常排放下是不影響任何人，排放標(biāo)準(zhǔn)就是確保對(duì)任何人沒(méi)有影響。
提問(wèn)：我們海淀區(qū)政府副區(qū)長(zhǎng)跟我們說(shuō)影響范圍就是300米，這個(gè)數(shù)字怎么來(lái)的？
衛(wèi)潘明：是300米范圍內(nèi)不允許有人住，其實(shí)300米范圍內(nèi)住人也沒(méi)有什么問(wèn)題，因?yàn)樵蹅児と嗽诶锩嬉灿兄蛋嗟摹?/p>
提問(wèn)：我聽(tīng)您說(shuō)二惡英幾乎就是沒(méi)影響？
衛(wèi)潘明：現(xiàn)有的焚燒廠是沒(méi)有影響的，不是說(shuō)過(guò)去的，過(guò)去的破爐子是不行的。現(xiàn)在德國(guó)和美國(guó)在院子里燒垃圾的，他們燒樹(shù)葉的垃圾，歐洲人喜歡壁爐，那個(gè)燃燒的二惡英比焚燒廠的高很多，您家里燒木炭也產(chǎn)生這個(gè)玩意，任何燃燒都可以產(chǎn)生二惡英。
提問(wèn)：燃燒木炭排放的數(shù)據(jù)有沒(méi)有？
衛(wèi)潘明：這個(gè)沒(méi)有距離的問(wèn)題，燒壁爐的影響就在家里。
提問(wèn)：大家比較關(guān)心焚燒二次污染的問(wèn)題，我最近看了一篇文獻(xiàn)，是國(guó)內(nèi)人自己寫的，可能是2005、2006年發(fā)表的。他說(shuō)垃圾的原料里面考察是都含芳烴，也是有害的污染物，在美國(guó)污染物里面占了16種，在垃圾焚燒里面可以檢測(cè)出來(lái)。我覺(jué)得焚燒不僅是二惡英的問(wèn)題，只不過(guò)是我們國(guó)家沒(méi)有這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，不去監(jiān)測(cè)這一項(xiàng)，我們就不知道怎么回事，這個(gè)還是有潛在的風(fēng)險(xiǎn)。
衛(wèi)潘明：你可能看到這個(gè)文獻(xiàn)了，我可以跟你說(shuō)為什么采用這種焚燒的方法。就是因?yàn)槔锩嬗泻芏嗟臇|西，剛才我說(shuō)比利時(shí)的二惡英污染就是通過(guò)焚燒解決的，就是因?yàn)槔锩嬗泻芏嘤袡C(jī)物。因?yàn)樗腥祟惤?jīng)過(guò)的東西最后都到垃圾里面，幾乎是所有東西都可以檢出。經(jīng)過(guò)焚燒以后就重整了，不同的東西整合成另外一種東西，但是整合出來(lái)的東西我們盡量是把有機(jī)物的分子破壞了，打斷了重整。
提問(wèn)：那個(gè)文獻(xiàn)是說(shuō)垃圾原料里面，我們不考慮所有的，就是考慮優(yōu)先污染物里面占多少，16種里面原料只占三種。
衛(wèi)潘明：一定要把這個(gè)東西變成沒(méi)有污染的，它變完以后一定會(huì)發(fā)生分子結(jié)構(gòu)的變化，變成另外一個(gè)東西了。比如說(shuō)檢出東西，因?yàn)榉贌炅酥卣?，所以他檢測(cè)出來(lái)了，但是總量是少的。我跟你說(shuō)喝的牛奶里面一定有二惡英，但是還能不喝牛奶了嗎？不可能的。垃圾里面總的毒性當(dāng)量是55，我最后排出的東西比那個(gè)要小的多。
提問(wèn)：我的觀點(diǎn)就是說(shuō)我們一定要了解一下這里面到底會(huì)出來(lái)什么東西，量是多少？
提問(wèn)：能不能把這個(gè)東西拿出來(lái)討論討論？
衛(wèi)潘明：可以，大部分的數(shù)據(jù)是國(guó)際上的。這個(gè)圖里面就是說(shuō)垃圾里面有多少，處理以后有多少，可能處理之前有三種二惡英，處理以后有5種了，但是這5種加在一起比原來(lái)3種小的多，這些都是有數(shù)據(jù)的。
提問(wèn)：它運(yùn)營(yíng)過(guò)程當(dāng)中，運(yùn)營(yíng)商如果不按照規(guī)矩操作的話，誰(shuí)來(lái)監(jiān)督他們？
衛(wèi)潘明：監(jiān)督是三層。第一個(gè)是在線監(jiān)測(cè)，所有的焚燒控制，比如說(shuō)溫度是最重要、最核心的，如果溫度不到850就完了，還有就是排放出來(lái)的硫化氫、氮氧化物、粉塵這些東西都是在線監(jiān)測(cè)的。你能保證巧克力每一塊都是甜的嗎？但是只要是同樣的原料、同樣的工藝加工完了，嘗一塊其他的八九不離十。只要在線監(jiān)測(cè)的參數(shù)得到保證，那么二惡英也應(yīng)該是能保證的，這是通常的方法。
提問(wèn)：也有數(shù)據(jù)參考？
衛(wèi)潘明：第二個(gè)監(jiān)督的渠道是政府的監(jiān)督，第三個(gè)就是新的立法里面要請(qǐng)我們的民眾去監(jiān)督，對(duì)公眾開(kāi)放，包括媒體的、非政府組織的、政協(xié)委員、人大代表、附近的居民，只要您有這個(gè)需求的，我們都會(huì)組成一個(gè)監(jiān)督團(tuán)對(duì)你這個(gè)焚燒廠進(jìn)行監(jiān)督。你說(shuō)加了活性炭，我看你活性炭的進(jìn)貨單，這個(gè)年底要立法，已經(jīng)研究好幾年了，將來(lái)就是這么做。
提問(wèn)：但是好多單位環(huán)保局監(jiān)測(cè)的時(shí)候是合格的，但是監(jiān)測(cè)完了還是不合格。
衛(wèi)潘明：在線監(jiān)測(cè)24小時(shí)。
提問(wèn)：剛才您解釋了半天，我自己的看法是正常工作的情況下，假如說(shuō)機(jī)器工作一段時(shí)間以后有一個(gè)疲勞程度、磨損程度，能夠保證處理過(guò)程當(dāng)中的二惡英變化嗎？
衛(wèi)潘明：所有焚燒裝置都是一定要保證正常運(yùn)行狀況下，如果爐子損害了一定要修。
提問(wèn)：機(jī)器運(yùn)行起來(lái)一定時(shí)間內(nèi)一定會(huì)磨損的，一定會(huì)有變化。
衛(wèi)潘明：焚燒廠每個(gè)部件都有不同的生命期，比如說(shuō)爐臺(tái)用兩年，第三年就要換了。
提問(wèn)：我還有一個(gè)問(wèn)題，剛才說(shuō)二惡英做的實(shí)驗(yàn)，中間那個(gè)照片我看的很可怕，那是大人，如果是一個(gè)小孩，恐怕體力各方面又不一樣，下一代就受影響。還有老鼠做的實(shí)驗(yàn)我不相信，因?yàn)槔鲜蟮纳Ρ刃『⒌纳€強(qiáng)。
衛(wèi)潘明：我說(shuō)的是不同的老鼠，抵抗力不一樣。
提問(wèn)：假如說(shuō)這人要有皮膚病，沾上二惡英，肯定是瞧不好，可能就是不治之癥了。
衛(wèi)潘明：剛才說(shuō)了對(duì)人體的健康從出生到死是這樣的，現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)是70年壽命，當(dāng)然現(xiàn)在都不止70年。
提問(wèn)：現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)這個(gè)新生事物，咱們必須要重視起來(lái)，現(xiàn)在您說(shuō)的都是材料都是參觀哪，要參觀的絕對(duì)是帶好的地方，爛的絕對(duì)不讓去看。
衛(wèi)潘明：過(guò)去可以這么說(shuō)，但是現(xiàn)在填埋場(chǎng)老百姓老說(shuō)晚上排臭氣，我說(shuō)晚上你去看看，我晚上就在這兒等你，他不去。
提問(wèn)：垃圾焚燒廠它的選址有標(biāo)準(zhǔn)、有要求嗎？給我們說(shuō)一下。
衛(wèi)潘明：我不是專業(yè)人員真的說(shuō)不清楚，但是它對(duì)位置、距離、風(fēng)向什么的都有要求的，這個(gè)是通過(guò)環(huán)境影響評(píng)價(jià)報(bào)告最后確定的。
提問(wèn)：還有一個(gè)二惡英排放的問(wèn)題，還有一個(gè)時(shí)間性的問(wèn)題，一兩年可能看不出來(lái)。
衛(wèi)潘明：我跟您說(shuō)是以70年壽命考慮的。
提問(wèn)：選址應(yīng)該是有標(biāo)準(zhǔn)、有規(guī)矩。既然剛才衛(wèi)處給我們介紹半天，二惡英有毒有害我覺(jué)得是專家論證的，我們也不用考慮了。目前您給我們介紹的北京馬上要上馬的焚燒廠，它要做到的技術(shù)方面理論上保證達(dá)到多少，按您的說(shuō)的對(duì)人幾乎沒(méi)有什么危害、影響的，人甚至可以住在300米之內(nèi)都可以。既然說(shuō)咱們已經(jīng)能做到這樣的好，講的這么嚴(yán)格，達(dá)到這樣的排放標(biāo)準(zhǔn)。我請(qǐng)問(wèn)咱們的垃圾主要源自城市，選址的時(shí)候?yàn)槭裁匆x到很遠(yuǎn)的地方。垃圾焚燒既然沒(méi)污染，為什么要那么遠(yuǎn)？無(wú)形中垃圾運(yùn)輸、各方面的成本都要增加的。
衛(wèi)潘明：我給你簡(jiǎn)單介紹一下這個(gè)問(wèn)題，地價(jià)確實(shí)是一個(gè)問(wèn)題，如果在市區(qū)建一個(gè)焚燒廠，地價(jià)值好幾個(gè)焚燒廠，加上運(yùn)輸費(fèi)用也不夠。第二個(gè)是人的心理因素的問(wèn)題，畢竟現(xiàn)在大家對(duì)焚燒廠不是那么認(rèn)可，如果你建在這兒大家心理上會(huì)有影響。比如說(shuō)廁所的例子，廁所誰(shuí)都不想要，都想要遠(yuǎn)離，人都是這樣的。但是如果你家里沒(méi)有廁所，你干嗎？這就是標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題，你一定要達(dá)到家里的標(biāo)準(zhǔn)，我就建一個(gè)跟家里一樣的廁所，你雖然不高興，但是我就達(dá)到這個(gè)。
提問(wèn)：既然心理上還是承認(rèn)它有一定的影響，不管是理論上還是實(shí)際上的，那么他就要選擇在一個(gè)比較遠(yuǎn)的地方。另外還是在選址上大家不管上是理論上也好還是心理上承認(rèn)它有影響，咱們北京來(lái)說(shuō)上風(fēng)上水上，這個(gè)大家都知道的，是不是一定要慎重。
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