如果全球氣溫再升高兩度，它們可能就會(huì)消失。如果全球氣溫再升高六度，人類可能將糟滅頂之災(zāi)。減少二氧化碳排放可以避免災(zāi)難的發(fā)生。當(dāng)?shù)吞家呀?jīng)成為一種生活方式，當(dāng)?shù)吞疾恢皇且环N生活方式。一位是在碳交易中掏到了金礦的賣碳翁，一位是參與了八年聯(lián)合國氣候變化談判的權(quán)威專家。碳交易到底是一個(gè)什么樣的生意？碳交易和全球氣候變化又有著怎樣的關(guān)聯(lián)？
主持人 陳偉鴻：
謝謝各位光臨《對(duì)話》節(jié)目的現(xiàn)場，也歡迎電視機(jī)前朋友您的收看。今天《對(duì)話》節(jié)目的一開始，讓我們來關(guān)注我身后的這條藍(lán)色的曲線，這條曲線描繪的是在過去一千年當(dāng)中，全球氣溫變化的一個(gè)幅度。
好了，接下來我們來看看我身后出現(xiàn)的第二條曲線，這條紅色的曲線描繪的是過去一千年當(dāng)中，全球二氧化碳的排放量它的變化幅度。從整個(gè)兩條曲線的延展程度來看，你會(huì)看到它們之間是有一定的關(guān)聯(lián)度，但是你也會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)現(xiàn)象，就是變化的幅度其實(shí)并不太大。
到了90年代的時(shí)候，人們突然間發(fā)現(xiàn)全球氣候變暖了，氣溫變化的幅度增大了。于是，來自全球130多個(gè)國家和地區(qū)的2500名科學(xué)家，他們組成了一個(gè)非常重要的機(jī)構(gòu)，叫聯(lián)合國政府間氣候變化專門委員會(huì)，他們做了大量的研究工作，發(fā)現(xiàn)全球氣候變暖的一個(gè)罪魁禍?zhǔn)灼鋵?shí)就是二氧化碳的排放。
說到這兒，我相信電視機(jī)前的您跟我的心情是一樣的，我們都特別渴望看一看，到今天我們?nèi)虻亩趸嫉呐欧徘闆r到底如何了，那么我們馬上一塊來找尋一下這個(gè)指標(biāo)，它會(huì)在我們的這個(gè)指標(biāo)圖上出現(xiàn)在哪個(gè)點(diǎn)位上呢？一塊來找。
這是一條陡然升高的曲線，我不知道你有沒有想到，這個(gè)曲線的最高點(diǎn)如今已經(jīng)到了這兒了，這是我們?nèi)蚨趸冀裉斓呐欧胖笜?biāo)。當(dāng)你看到今天全球二氧化碳的排放指標(biāo)到了這么高的一個(gè)點(diǎn)位的時(shí)候，那么你會(huì)不會(huì)也擔(dān)心，全球的氣溫和氣候的變化它的幅度也會(huì)這么大，它的變化的速度也會(huì)這么快呢？科學(xué)家曾經(jīng)有過這樣的一個(gè)預(yù)測，說如果全球的平均氣溫增高兩度的話，那么北極圈的冰層將會(huì)迅速地融化，全球的海平面將會(huì)升高，而且升高的幅度達(dá)到了七米。所以從前的一些繁華大都市，像紐約、東京、曼谷、上海，都將會(huì)被這些海水所淹沒。而如果全球的氣溫升高達(dá)到了六度的話，很多的物種就會(huì)滅絕，人類可能就會(huì)面臨自己的滅頂之災(zāi)。
當(dāng)然我希望這樣的一個(gè)預(yù)測，僅僅是一個(gè)盛世危言，但是我想每一個(gè)人看到這樣的一個(gè)突然變化的坐標(biāo)圖的時(shí)候，你的內(nèi)心還是會(huì)對(duì)地球的未來有一些擔(dān)憂，是嗎？我們不妨來聽一聽現(xiàn)場的各位你們在看到這幅圖的時(shí)候，第一感受到底是什么？
我看到剛才舉手的朋友有很多，但是我注意到第一個(gè)舉手面對(duì)著幅圖有感觸的是這位女士，來，聽聽你的擔(dān)心是什么？
觀眾：如果全球變暖，我們是不是會(huì)像電影里那樣以后生活在水里？
主持人：你心里會(huì)對(duì)這樣一天的到來感到恐懼嗎？
觀眾：會(huì)。
主持人：會(huì)有一些恐懼。我想全球的有識(shí)之士，很多的國家機(jī)構(gòu)都在做著相關(guān)的研究，他們也找到了解決的辦法之一，那就是減少排放。所以現(xiàn)在在全世界呢，二氧化碳的排放量已經(jīng)成為了一個(gè)有價(jià)的商品，換句話說呢，你可以進(jìn)行排放量的一個(gè)交易，可以做買賣了，這個(gè)是不是一個(gè)解決的辦法，會(huì)不會(huì)讓現(xiàn)場的各位有過的擔(dān)心稍微安定一些。
觀眾：聽您剛才這么一說，就是碳交易是應(yīng)對(duì)全球氣候變暖的一個(gè)好方法，但是對(duì)我來說，它好像就是在賣廢氣，我對(duì)它的可行性有一點(diǎn)懷疑。
主持人：我也想知道到底可不可行，到底如何可行，在這個(gè)交易的過程當(dāng)中究竟會(huì)發(fā)生一些什么，所以今天節(jié)目現(xiàn)場，我們就邀請(qǐng)來了在中國的一些實(shí)踐者，他們會(huì)用自己的實(shí)踐來告訴大家，碳交易到底是如何來完成的，我們掌聲請(qǐng)出今天的這位嘉賓唐人虎先生，來。歡迎唐先生，您好。唐先生跟大家做一下自我介紹吧，你的工作和我們剛才說到的這個(gè)碳交易是有密切的關(guān)聯(lián)對(duì)不對(duì)？
唐人虎：對(duì)，對(duì)，因?yàn)樽龅木褪窍駝偛胚@位觀眾提的賣廢氣，但是不太一樣，我們賣的不是實(shí)際的二氧化碳，我們賣的是一個(gè)紙上的一個(gè)數(shù)字，就是一個(gè)量。
主持人：賣數(shù)字就能賣出錢來。
唐人虎：對(duì)。
主持人：那這是一筆好生意對(duì)吧？
唐人虎：看起來是。
主持人：看起來是，這么說還有一些看起來不太是的地方，所以我們需要和你坐下來慢慢來聊一下，到底這個(gè)碳交易是怎么回事，好不好？
唐人虎：好。
主持人：好，來，我們請(qǐng)?zhí)葡壬胱?/font>
解說：
他從“碳交易”中淘到了金礦，他賣的到底是什么？他從哪里進(jìn)貨？他的價(jià)格又是怎么定的？他如何將“碳交易”進(jìn)行到底？
主持人：二氧化碳到底是怎么樣賣出去？你最早為什么就知道可以來買賣這個(gè)二氧化碳呢？
唐人虎：我最早是領(lǐng)導(dǎo)布置的，就直接給了我三個(gè)字，CDM。
主持人：CDM是什么呀？
唐人虎：那個(gè)時(shí)候我不知道，也問我們領(lǐng)導(dǎo)。
主持人：領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)時(shí)是什么樣的原因，什么樣的目的，布置了這樣一個(gè)他根本就不懂的任務(wù)來交給他來完成？
殷立 大唐集團(tuán)新能源公司董事長：
作為我們來講也不太懂，當(dāng)初2005年的時(shí)候，像英國益可公司、法國國家電力公司，他們主動(dòng)找上門到集團(tuán)公司來，來兜售他們這個(gè)交易。
主持人：那你當(dāng)時(shí)接到領(lǐng)導(dǎo)的指示，怎么辦呢？告訴你說CDM。
唐人虎 大唐集團(tuán)CDM辦公室主任：接下來呢就是上網(wǎng)去找了，然后找呢就找到了當(dāng)時(shí)有一個(gè)很奇怪的培訓(xùn)，就是一般的培訓(xùn)我們得交費(fèi)，那個(gè)培訓(xùn)呢就是包吃住，包機(jī)票，然后只要你出人就行，就是當(dāng)時(shí)的這個(gè)叫全球環(huán)境辦公室副主任呂學(xué)都，科技部，他們和加拿大共同舉辦的一個(gè)叫中加培訓(xùn)，2005年的11月17號(hào)。
主持人：真有這么好的事嗎，提供你那么多的免費(fèi)的條件，還讓你去培訓(xùn)。
唐人虎：對(duì)。
主持人：今天我們把這位呂先生也請(qǐng)到了現(xiàn)場，來，我們掌聲歡迎他。
歡迎你呂先生，來。
解說：
他參與了八年的聯(lián)合國氣候談判，他為什么能夠成為連任時(shí)間最長的人？談判過程中有著怎樣的艱辛？他參與的談判如何影響“碳交易”？
主持人：當(dāng)年您開辦的到底是一個(gè)什么樣的培訓(xùn)班??？
呂學(xué)都：當(dāng)時(shí)開辦的就是清潔發(fā)展機(jī)制，我們現(xiàn)在大家都聽說的，叫CDM培訓(xùn)班。
主持人：二氧化碳的排放量的交易就叫CDM嗎？
呂學(xué)都 聯(lián)合國清潔發(fā)展機(jī)制執(zhí)行理事會(huì)委員：
溫室氣體減排量的交易，不是排放量，是減排量。也就是減少溫室氣體排放，減少這一部分交易。因?yàn)榇蠹覍?duì)這個(gè)問題不太了解，剛開始做這項(xiàng)培訓(xùn)工作的時(shí)候，確實(shí)有很多疑問，我自己親自打過電話給一些大的電力公司，那些大的電力公司根本對(duì)這個(gè)不感興趣，而且覺得這個(gè)可能嗎？這個(gè)可能是，還覺得是騙人的。我也接到過一個(gè)電話問我，說呂先生這個(gè)碳交易怎么個(gè)交易法？是用桶裝啊還是用船運(yùn)??？
主持人：我把這二氧化碳提到哪兒去啊？這都是我減排的二氧化碳，我拿到哪兒去賣，是不是這個(gè)？
呂學(xué)都：對(duì)，我告訴他，既不用桶裝，也不用船運(yùn)，其實(shí)就是非常簡單的一個(gè)電子記錄。搞這個(gè)碳交易，簡稱叫碳交易，我們國內(nèi)叫碳交易，其實(shí)它應(yīng)該叫做碳減排量交易，但在中英文里面，它現(xiàn)在都叫“碳交易”。包括在德國科隆經(jīng)常召開全球的碳交易大會(huì)，我們國內(nèi)的一些企業(yè)真正是賣碳的，跑到這個(gè)會(huì)上去，到那兒一看，不對(duì)呀，別人都是沒有任何實(shí)物產(chǎn)品的，他老兄帶兩個(gè)石墨去，去那個(gè)地方準(zhǔn)備去賣給別人。從這兒你可以看到，最開始呢我們很多企業(yè)對(duì)這個(gè)還是很有興趣，但是對(duì)這個(gè)概念并不清楚。所以這個(gè)培訓(xùn)工作，尤其是讓我們的企業(yè)家非常清楚地了解這個(gè)概念，還是一個(gè)非常不容易的事情，我們花了好幾年的時(shí)間來做這方面培訓(xùn)。
主持人：對(duì)很多人來說呢，所謂的碳交易是一個(gè)全新的概念，到底碳交易有著什么樣的一個(gè)什么樣的形成背景，我們來看看這個(gè)短片，先來了解一下。
解說：
碳交易的產(chǎn)生是源于1997年12月的一份文件，《京都議定書》，他由來自149個(gè)國家和地區(qū)的代表簽署，旨在全球國家共同聯(lián)手減少二氧化碳的溫室氣體排放，以抑制全球變暖?！毒┒?/font>議定書》規(guī)定，2008至2012年間主要工業(yè)發(fā)達(dá)國家排放量要在1996年的基礎(chǔ)上平均減少5.2%，同時(shí)為了減輕這些國家的減排壓力，《京都議定書》還確立了一些靈活的機(jī)制，清潔能源發(fā)展機(jī)制就是其中之一。在這一機(jī)制下，受到二氧化碳減排額度約束的發(fā)達(dá)國家企業(yè)和政府機(jī)構(gòu)，可以通過技術(shù)轉(zhuǎn)讓或資金投入的方式，與發(fā)展中國家的節(jié)能減排項(xiàng)目進(jìn)行合作，從而獲得該項(xiàng)目所降低的二氧化碳排放量，以抵扣其自身的排放量限額。正是因?yàn)檫@個(gè)原因，二氧化碳排放量成了可以用來交易的有價(jià)商品。人們把在清潔能源發(fā)展機(jī)制相關(guān)規(guī)則下進(jìn)行的二氧化碳減排量交易，稱為碳交易，或簡稱為CDM。根據(jù)世界銀行測算，全球碳交易在2008年至2012年間，市場規(guī)模每年可達(dá)500億歐元。
主持人：在這個(gè)片子當(dāng)中大家看到了這個(gè)概念，也是最初讓唐人虎先生困惑不已的概念，CDM機(jī)制。那么在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，這個(gè)機(jī)制怎么來運(yùn)行，能給我們舉一個(gè)例子嗎？
呂學(xué)都：比如說我們的一個(gè)企業(yè)去做投資，它要是投資煤電的話，這個(gè)煤電會(huì)排放很多二氧化碳，那它投資風(fēng)電，風(fēng)電并不排放二氧化碳。如果有一個(gè)激勵(lì)機(jī)制給它，讓它去促使它去投資風(fēng)電，可以避免投資煤電所產(chǎn)生的二氧化碳排放。用一個(gè)例子，比如說它投資一個(gè)風(fēng)電，100兆瓦的風(fēng)電，每年能夠減少大約20萬噸的二氧化碳的排放量。如果它把這20萬噸轉(zhuǎn)讓給發(fā)達(dá)國家的政府或者企業(yè)，因?yàn)榘l(fā)達(dá)國家需要這樣的減排量來完成它在《京都議定書》中的任務(wù)。按照現(xiàn)在大約我們假設(shè)吧，一噸二氧化碳10歐元這樣來算，那么20萬噸的減排量就每年可以收入大概200萬歐元，利用這筆收入就能夠促進(jìn)它進(jìn)一步去發(fā)展風(fēng)電，不但能夠維持它本項(xiàng)目的運(yùn)行，而且能進(jìn)一步去發(fā)展風(fēng)電。
主持人：那對(duì)這些出錢去購買的人，他們?yōu)槭裁丛敢饣蛘呤钦f心甘情愿地拿出錢去買？
呂學(xué)都：剛才片子里面也談到了，因?yàn)椤毒┒甲h定書》規(guī)定了這些國家必須在2008年到2012年的時(shí)候，在1990年的上面減少溫室氣體排放，那么這是一個(gè)具有法律約束力的國際義務(wù)。這些機(jī)構(gòu)如果在本國國內(nèi)去減，那么它的成本可能是相當(dāng)高的，而如果它通過這個(gè)機(jī)制在發(fā)展中國家來減，那么它可以大幅度地降低成本，大約是它在國內(nèi)減排成本的1/10這樣。這樣通過這么一個(gè)機(jī)制，它本身以低成本完成了它在國內(nèi)高成本需要完成的任務(wù)，而對(duì)于發(fā)展國家來講，也通過這個(gè)機(jī)制可以促進(jìn)它本國的清潔能源的發(fā)展，或其它高技術(shù)的應(yīng)用。
主持人：對(duì)地球來說呢，可能我們真的感受到了減少排放的一個(gè)好處。
呂學(xué)都：因?yàn)檫@個(gè)減少溫室氣體排放，它在地球上哪一個(gè)位置上的減少，對(duì)大氣的效果都是一樣的。
主持人：唐先生參加完這個(gè)培訓(xùn)班之后，最大的收獲是什么？
唐人虎：最大的收獲就是第一是知道了這個(gè)東西也可以換錢，就是減排量我可以拿去換錢，這是最大的收獲。
主持人：你做這個(gè)碳交易從哪兒進(jìn)貨，能告訴大家嗎？
唐人虎：我們因?yàn)橹饕龅拇筇萍瘓F(tuán)的，就是大唐集團(tuán)的可再生能源只要能符合CDM機(jī)制的項(xiàng)目，都是我們的貨源。
主持人：你意思就是說，你本身就在大倉庫里面，不需要去找貨源。那你這個(gè)從培訓(xùn)班上得到的這個(gè)理論，有沒有在你的第一筆碳交易當(dāng)中得到體現(xiàn)？
唐人虎：我們本身就是帶著問題去上的培訓(xùn)班，當(dāng)時(shí)呢集團(tuán)已經(jīng)給了我們?nèi)蝿?wù)，當(dāng)時(shí)是我們大唐算是很早的幾個(gè)風(fēng)電之一，是六鰲一期，這個(gè)項(xiàng)目大概裝機(jī)是三萬千瓦吧，這樣一個(gè)電力項(xiàng)目，每年能減排幾萬噸二氧化碳。
主持人：當(dāng)時(shí)對(duì)這個(gè)項(xiàng)目有什么預(yù)期呢？
唐人虎：當(dāng)時(shí)我記得殷主任是這么說的，這個(gè)項(xiàng)目非常虧，發(fā)展小時(shí)數(shù)很低，然后你們能盡量把它做出來，能夠彌補(bǔ)它的虧損、減少它的虧損。
主持人：董事長給你布置這個(gè)任務(wù)，是你幫著公司來掙錢是吧？
唐人虎：最開始一定是這樣的。
殷立：最初因?yàn)槲覀兏泔L(fēng)電，最大的問題在當(dāng)時(shí)的電價(jià)情況下不可能良性循環(huán)，如何發(fā)展是我們非常困惑的。由于一期工程拿到了CDM的交易后，我們減少了一大塊成本。
主持人：從你參加完這個(gè)培訓(xùn)班，到你做到了第一筆碳交易的生意，這當(dāng)中大概有多長的時(shí)間？
唐人虎：當(dāng)時(shí)我記得是六個(gè)人，加班大概，聽完這個(gè)課之后，三天的課吧，沒有記錯(cuò)的話，三天的課，聽完之后呢，大概我們加班20天，就是把這個(gè)項(xiàng)目基本的文件做出來了。當(dāng)時(shí)就是說，叫摸著石頭過河吧，做這個(gè)，聯(lián)合國是有一個(gè)模型的，叫方法學(xué)，我們會(huì)依照方法學(xué)去理解、去做，把我們的項(xiàng)目往方法學(xué)上去靠，開發(fā)成CDM項(xiàng)目。
主持人：加班都做一些什么呢？
唐人虎：加班就是研究文件，因?yàn)槟氵@個(gè)量你要符合聯(lián)合國的一個(gè)認(rèn)定的一個(gè)規(guī)則，它才可能認(rèn)可你，不能說是我寫一個(gè)數(shù)字交上去，它就說是認(rèn)可了，它必須有一套規(guī)則。
主持人：當(dāng)時(shí)你們的這個(gè)減排的量大概有多少？
唐人虎：四五萬噸。
主持人：四五萬噸如果排放出來的話，我們可以讓它充滿一個(gè)多大的空間呢？
唐人虎：一般二氧化碳的密度大概是，氣體的密度大概可能會(huì)是1.29，記不清了，1.29或者1.9，我們假設(shè)它是1吧，因?yàn)闅怏w是可壓縮的，那么大家可能都過水，一噸水是一立方米，但是水的密度是一千，那么就是一千倍。那么一噸二氧化碳你可以算，大概能充滿大概是10乘10乘10這樣一個(gè)空間。
主持人：一千立方，會(huì)像一個(gè)別墅那么大嗎？
人虎：一噸二氧化碳沒那么大，但是我們經(jīng)常交易的，就像一個(gè)風(fēng)電廠這樣形成的一個(gè)交易，就有那么大，而且比它還大。
主持人：那誰來確定這樣的一個(gè)數(shù)字是否準(zhǔn)確？
唐人虎：聯(lián)合國指定的DOE，第三方，然后DOE確定好數(shù)字之后會(huì)提交到EB，就是呂主任擔(dān)任職務(wù)的那個(gè)機(jī)構(gòu)，來確認(rèn)這個(gè)數(shù)字有效性，確認(rèn)之后，這個(gè)數(shù)字就變成商品了。
主持人：這個(gè)過程大概持續(xù)了多長時(shí)間？
唐人虎：這個(gè)過程，我們從開始做到拿到第一筆錢，九個(gè)月。這個(gè)項(xiàng)目是在我們那個(gè)時(shí)候，應(yīng)該是中國最快的，到現(xiàn)在可能不可能再有人打破這個(gè)紀(jì)錄了，從做到簽發(fā)只花了九個(gè)月。為什么這樣呢？因?yàn)橐?guī)則特別復(fù)雜，我舉一個(gè)例子吧，而且它規(guī)則還在變，我舉一個(gè)例子。就像我們上大學(xué)，上一個(gè)學(xué)校，進(jìn)一年級(jí)的時(shí)候，告訴我們畢業(yè)條件是一二三四，二年級(jí)的時(shí)候是一二三四五六七八，三年級(jí)的時(shí)候說一二三四沒有了，是五六七八九十，那樣的話，等于它變化比較復(fù)雜。至于為什么這么變，我也一直很困惑。
主持人：那這個(gè)就要由呂主任來給我們解答一下，因?yàn)樵诼?lián)合國的機(jī)構(gòu)當(dāng)中，您是唯一的中國人是吧，你們一年會(huì)開多少次會(huì)呀？
呂學(xué)都：理事會(huì)每年開七到八次會(huì)議。
主持人：七到八次，難怪你的規(guī)則要不斷地變，是不是七到八次的會(huì)議，每次都在研究相關(guān)的政策，是不是又要做一些小小的調(diào)整？
呂學(xué)都：主要是討論一些有疑問的一些項(xiàng)目，對(duì)有疑問的要有審查，確保這個(gè)減排量是真實(shí)的，那么才能夠簽發(fā)，否則的話就亂套了，這個(gè)過程確實(shí)是非常漫長的。
主持人：唐先生事先知道會(huì)有這樣一個(gè)漫長的過程嗎？
唐人虎：不知道，做第一個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候，其實(shí)做得還是相對(duì)比較順利的，像我們第一個(gè)項(xiàng)目的買家呢，是大唐的當(dāng)時(shí)的戰(zhàn)略合作伙伴，法國電力。當(dāng)時(shí)很努力的做第一個(gè)，肯定想多賣點(diǎn)錢，那么我們當(dāng)時(shí)是定了一個(gè)價(jià)格，就是定得比較高，也是試。
主持人：定了多少錢？什么樣的一個(gè)價(jià)格？
唐人虎：當(dāng)時(shí)定的是，當(dāng)時(shí)應(yīng)該中國最高的11歐元。
主持人：11歐元？
唐人虎：對(duì)，2000年初我們定的。
主持人：這個(gè)怎么定出來的？
唐人虎：拍腦袋拍的。
主持人：你們的合同是怎么簽的？
唐人虎：合同啊，合同等于賣這個(gè)量我可以舉個(gè)例子，就像我們賣的東西是未來的一個(gè)數(shù)字，未來的收成。
主持人：你會(huì)把多少噸，比如說4噸減排下來的二氧化碳寫在這個(gè)合同當(dāng)中。
唐人虎：對(duì)。
主持人：然后每一噸的價(jià)格寫上，然后總數(shù)寫上，那么付款呢會(huì)在這上面寫上嗎？馬上就付給你？
唐人虎：不會(huì)，不可能馬上付，因?yàn)槲覀冑u的是一個(gè)期貨，就是比如說我們種了塊地，這塊地呢，我說我從2008年到2012年，我每年這塊地要產(chǎn)出10個(gè)玉米，那我2006年的時(shí)候我怎么知道我2008年到2012年呢，就是根據(jù)估計(jì)10個(gè)。那么只有等你這個(gè)玉米出來了，你給它，才能給你。有可能今年2008年我產(chǎn)生了是9個(gè)玉米，那我就收9個(gè)玉米的錢，2009年是12個(gè)玉米，我就收12個(gè)玉米的錢。
主持人：可是呂先生我想問一下，我如果一個(gè)玉米都沒收到的話，那會(huì)怎么樣？
呂學(xué)都：那就沒有錢。
主持人：那之前大伙全白忙活了？
呂學(xué)都：是的。
唐人虎：第一筆生意呢，我們算了一下，每年能給企業(yè)帶來大概四五百萬的這樣的一個(gè)收入。
主持人：然后你把這樣的喜悅心情和誰分享？
唐人虎：那肯定先向領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)。這個(gè)消息會(huì)在聯(lián)合國的網(wǎng)站上公布，一公布之后，我們就立刻跟當(dāng)時(shí)跟殷主任匯報(bào)，發(fā)短信就說我們的項(xiàng)目已經(jīng)順利簽發(fā)了，這個(gè)CDM是可以換成錢的。
主持人：然后領(lǐng)導(dǎo)有什么樣的回應(yīng)？
唐人虎：四個(gè)字，熱烈祝賀。
主持人：段教授來給我們總結(jié)一下，我們整個(gè)碳交易的流程是什么樣的一個(gè)過程？
段茂盛 清華大學(xué)核能與新能源技術(shù)研究所副教授：
一個(gè)CDM項(xiàng)目的開發(fā)呢大概有這么幾個(gè)階段，第一個(gè)階段是項(xiàng)目設(shè)計(jì)，主要是一個(gè)設(shè)計(jì)文件。第二步呢是一個(gè)合格性確認(rèn)，需要由相關(guān)的機(jī)構(gòu)進(jìn)行確認(rèn)，聯(lián)合國認(rèn)可以后，你的項(xiàng)目就是一個(gè)合格的CDM項(xiàng)目了，你到底能夠產(chǎn)生多少減排量，要取決于你項(xiàng)目的運(yùn)行情況，如果聯(lián)合國認(rèn)可就會(huì)簽發(fā)給這個(gè)項(xiàng)目相應(yīng)的數(shù)量的減排指標(biāo)，那么企業(yè)拿到這個(gè)減排指標(biāo)之后呢，就可以到市場上去進(jìn)行交易。
梅德文 北京環(huán)境交易所總經(jīng)理：
我是北京環(huán)境交易所的，剛才唐博士講他們第一次賣碳的這樣一個(gè)心路歷程。賣碳就打一個(gè)比喻，就像我們30年前改革開放剛開放的時(shí)候，農(nóng)民進(jìn)城賣雞蛋，農(nóng)民進(jìn)城賣雞蛋就不知道雞蛋多少錢，他也不知道賣給誰，他也不知道如果這個(gè)雞蛋賣完之后，還有什么事找他怎么辦。我們環(huán)境交易所主要做兩個(gè)工作，一個(gè)工作就是給他發(fā)現(xiàn)買主，第二個(gè)作用我們就是發(fā)現(xiàn)價(jià)格，有一個(gè)競價(jià)的過程，我們通過這樣一個(gè)長效機(jī)制，能夠?qū)崿F(xiàn)幫助賣家，幫助我們中國企業(yè)賣家降低交易成本，不用提一籃子雞蛋到處找，我們只要在我們這兒一掛，就有買雞蛋的來了。
觀眾：我想問一下臺(tái)上的兩位嘉賓，就是假如說在我們平時(shí)生活中的話，我就是不開車上班，我節(jié)省出來的二氧化碳，我走路上班，節(jié)省出來的這些二氧化碳可以賣嗎？
主持人：她不坐飛機(jī)，她不開車，然后她的這些有可能造成的碳排放量減少之后，可以到哪里去賣？
呂學(xué)都：她講的可以說是一個(gè)非常典型的CDM項(xiàng)目，只不過你這是微型的CDM項(xiàng)目，要做起來，從實(shí)操作是無法做到，但如果是說能夠規(guī)?；?，就是我們現(xiàn)在叫交通CDM項(xiàng)目，大規(guī)模的，你是通過公共交通還是通過什么方式，是可以大量減少排放的，是可以做的，理論上可以，但實(shí)際上單個(gè)人是不可能行得通的。
主持人：可能當(dāng)時(shí)很多的人都和你最初接觸的第一筆生意一樣，對(duì)這個(gè)碳交易并不是特別的清楚，今天我們還請(qǐng)來了一位你也認(rèn)識(shí)的人，陸輝，來陸輝歡迎你。陸先生也是在中國算是比較早接觸到碳交易這樣的一個(gè)全新概念的人，還記得起你最初是從什么途徑知道二氧化碳減排量還可以來做交易？
陸輝 福建通達(dá)水電有限公司董事長：在2005年的時(shí)候，我們就拿到了一個(gè)水利項(xiàng)目，這個(gè)水利項(xiàng)目從水電角度來說，它是一個(gè)完全零條件的水庫電閘，因?yàn)槿绻麤]有這個(gè)補(bǔ)償?shù)脑?，?/font>能這個(gè)項(xiàng)目做起來，在當(dāng)時(shí)的情況下，是虧損的，虧本的，不能做。我們是民營企業(yè)嘛，資源拿到也不簡單，也舍不得放棄。但是因?yàn)槲易约阂脖容^關(guān)注這個(gè)一些新聞信息，知道有這么一個(gè)《京都協(xié)議書》的事情，我們剛好有個(gè)朋友，認(rèn)識(shí)了唐博士，當(dāng)時(shí)我們就聯(lián)系上了。
主持人：唐先生，當(dāng)時(shí)他們問你什么問題呢？
唐人虎：問我這個(gè)，第一能賣多少錢，第二什么時(shí)候能做完。
主持人：那他們說了什么東西，他們要賣的是什么東西，他們跟你探討過嗎？
唐人虎：他們不太清楚。
主持人：不太清楚？
唐人虎：對(duì)。
主持人：只知道這里面有東西可賣。
陸輝：我當(dāng)時(shí)只知道一個(gè)概念，不知道說能有多少量拿來賣，當(dāng)時(shí)還想到可能開發(fā)森林是不是？比如說我買一片森林，買一片植被種林業(yè)是不是也能夠賣的問題，當(dāng)時(shí)有這個(gè)概念。
主持人：你當(dāng)時(shí)基本上已經(jīng)無心戀戰(zhàn)了，我看起來，不想建你的水電項(xiàng)目，只想著說把什么東西拿出去賣。
陸輝：沒錯(cuò)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)董事會(huì)對(duì)這個(gè)項(xiàng)目也想轉(zhuǎn)讓掉，也想那個(gè)，我當(dāng)時(shí)因?yàn)閷?duì)這個(gè)東西了解想仔細(xì)地徹底地了解一下。當(dāng)時(shí)找到唐博士，當(dāng)時(shí)他的工作室好像有八個(gè)人，挺簡練的，但據(jù)我了解從素質(zhì)文化非常高，好像是兩個(gè)博士，六個(gè)歸國的研究生。我覺得，而且聽過他們交談以后，覺得這個(gè)東西是可以。
主持人：當(dāng)時(shí)你們減排的量大概有多少？
陸輝：大概可以賣十萬噸左右的一個(gè)量，問他一萬噸可以賣多少錢？他說可以賣到十美金左右，一年有一百多萬美金的量。
主持人：你對(duì)這個(gè)數(shù)字滿意嗎？
陸輝：對(duì)我們這種中小企業(yè)來說，這個(gè)數(shù)字是相當(dāng)可觀的。
主持人：當(dāng)時(shí)他們幫你們測算，你們可以減排的量的時(shí)候，你們的水電項(xiàng)目進(jìn)展到了什么樣的程度？
陸輝：正在準(zhǔn)備動(dòng)工。
主持人：還沒動(dòng)工，我們就測算它未來有可能減排的二氧化碳量，會(huì)不會(huì)讓人覺得你們是在買空賣空，什么都沒有呢？
唐人虎：所以這就是它的風(fēng)險(xiǎn)所在。你要最后拿到錢有兩個(gè)條件，第一你這個(gè)項(xiàng)目要做成CDM項(xiàng)目聯(lián)合國注冊，第二個(gè)這個(gè)項(xiàng)目本身你要建成。
主持人：說到風(fēng)險(xiǎn)，陸先生你還記得，當(dāng)年唐先生有沒有給你提醒過，做這樣的一個(gè)碳交易其實(shí)也有風(fēng)險(xiǎn)的，是什么樣的風(fēng)險(xiǎn)？
陸輝：我的項(xiàng)目可能會(huì)虧本，這個(gè)記得當(dāng)時(shí)晚上一點(diǎn)多我還打電話給他，我這個(gè)項(xiàng)目，你（對(duì)）這個(gè)項(xiàng)目有多大把握，我需要你一句比較明白的話，曾經(jīng)就探討過這個(gè)事情。
主持人：是不是如果沒有被批準(zhǔn)的話，你們可能就不上這個(gè)水電項(xiàng)目？
陸輝：有可能轉(zhuǎn)讓了。
主持人：就剛才陸先生這個(gè)項(xiàng)目，你們接觸了多少家買家，他們對(duì)這個(gè)項(xiàng)目本身然后包括價(jià)格，都會(huì)有什么不同的看法？
唐人虎：因?yàn)槭撬?，所以像歐洲這些買家不是不特別感興趣，所以我們著重是針對(duì)日本的買家，討價(jià)還價(jià)，大概有三家，這樣選中了其中的一家日本住友。
主持人：這個(gè)過程復(fù)雜嗎，還是很簡單就可以完成了？
唐人虎：挺復(fù)雜的。比如日本買家他會(huì)特別的細(xì)，他會(huì)在提前做這個(gè)決定之前，像去現(xiàn)場就去了兩次，要去看這個(gè)項(xiàng)目是否存在，到底準(zhǔn)備怎么建，建成建在哪里，到底對(duì)環(huán)境有什么樣的影響，甚至還去拜訪了一下這個(gè)項(xiàng)目引起的移民。
主持人：是不是他們這么做的最根本的原因，就是想要知道你這個(gè)項(xiàng)目是不是真的像你說的能夠產(chǎn)生這么多的碳排量？
唐人虎：對(duì)。
呂學(xué)都：買家對(duì)這種做很細(xì)的調(diào)查有他的道理的，他主要想確保這個(gè)項(xiàng)目能夠獲得注冊，項(xiàng)目減排量能夠產(chǎn)生。像到聯(lián)合國里面去審批項(xiàng)目，到目前為止大約統(tǒng)計(jì)了一下有百分之十的項(xiàng)目會(huì)被拒掉的。所以這個(gè)項(xiàng)目本身是存在的。
主持人：那這樣等于你前期所有的努力和投入，全部都打水漂了。
呂學(xué)都：對(duì)。
主持人：最大的損失可能會(huì)大到什么程度？
呂學(xué)都：我們可以簡單算一下這個(gè)數(shù)，那么在前面開發(fā)的時(shí)候可能需要接近一百萬人民幣，以后在項(xiàng)目注冊的時(shí)候需要交三十萬美元，有一些項(xiàng)目本身它就得依賴這個(gè)CDM項(xiàng)目的收入來維持它的運(yùn)行，如果這個(gè)沒有了，也可能導(dǎo)致整個(gè)項(xiàng)目無法正常運(yùn)行，那么這個(gè)損失就大了。那整個(gè)工程投資進(jìn)去，甚至幾個(gè)億可能就打水漂了。
主持人：這個(gè)特別像陸先生他們的這個(gè)項(xiàng)目，就等著CDM的這個(gè)錢換回來，然后維持我的水電項(xiàng)目的進(jìn)展是這樣嗎？
陸輝：沒錯(cuò)。
主持人：那你當(dāng)時(shí)知道不知道今天我們聽到的這樣一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)描述？我覺得其實(shí)是挺可怕的，你當(dāng)時(shí)會(huì)不會(huì)擔(dān)心？
陸輝：挺擔(dān)心的，要不然也不會(huì)半夜三更跟唐博士聊這個(gè)情況，非常擔(dān)心。
主持人：非常擔(dān)心啊。當(dāng)時(shí)很多的中國企業(yè)也許就像陸先生今天這樣的一個(gè)很典型的心態(tài)，想要做，但是又不知道怎么做，找誰做或者會(huì)有什么樣的風(fēng)險(xiǎn)。
呂學(xué)都：所以這就是我們當(dāng)時(shí)在考慮辦很多培訓(xùn)班一個(gè)最主要的動(dòng)因，在每一個(gè)省都建一個(gè)CDM的技術(shù)服務(wù)中心。
主持人：我們來看看這樣的不同的專家在各自領(lǐng)域，是如何發(fā)揮自己作用的？
巫天曉 興業(yè)銀行可持續(xù)金融中心主任：在CDM開發(fā)過程中，往往碰到很多中小企業(yè)他可能碰到一些缺資金，那在這個(gè)過程中，我們就針對(duì)他們的這些客戶的這些資金的需求，就提供了這個(gè)所謂的叫能效貸款。
主持人：可是客戶有這樣的需求，他們拿什么來做抵押？
巫天曉：這個(gè)問題問得非常好，我們設(shè)計(jì)了風(fēng)險(xiǎn)控制的一種串行機(jī)制，我們把一些企業(yè)的一些CDM的，就是剛才說的碳減排的預(yù)期收入，也作為他還款的一個(gè)重要考慮、考量。
張靈慧 英國瑞碳有限公司首席運(yùn)營官：
我們是屬于買家，因?yàn)槭袌鲇袔追N角色，一種是單純的屬于咨詢機(jī)構(gòu)，我只是幫你開發(fā)這個(gè)項(xiàng)目，那同時(shí)又有另外一個(gè)角色就是買家，那像我們公司這樣，我們兩種角色都可以扮演，我同時(shí)給你做技術(shù)的指導(dǎo)、開發(fā)、注冊，同時(shí)也去購買，因項(xiàng)目而產(chǎn)生的減排量，對(duì)企業(yè)業(yè)主來說，應(yīng)該是比較有保障的，特別是對(duì)中小型企業(yè)應(yīng)該是有比較好的服務(wù)和幫助。
朱巖 青云創(chuàng)投公司投資總監(jiān)：
我們作為創(chuàng)業(yè)投資機(jī)構(gòu)對(duì)這個(gè)能夠產(chǎn)生碳減排效果的企業(yè)的支持，也是提供資金的支持，但是與剛才興業(yè)銀行有所區(qū)別，我們青云作為一個(gè)創(chuàng)投機(jī)構(gòu)所提供的這種資金支持，是通過股權(quán)注資的方式，投資以后會(huì)跟企業(yè)共同去承擔(dān)這個(gè)企業(yè)家發(fā)展當(dāng)中，所面對(duì)的這些風(fēng)險(xiǎn)。那我們專門針對(duì)碳減排領(lǐng)域的投資有兩種方式，一種是針對(duì)業(yè)主方的投資，比如說風(fēng)電廠、比如說水電廠，我們也做過這方面的投資。還有另外一種，我認(rèn)為也是在這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈里非常重要的一種投資，是針對(duì)技術(shù)提供方的企業(yè)的投資，比如說一個(gè)風(fēng)電廠要上的話需要買風(fēng)機(jī)嘛，但是很多風(fēng)機(jī)的一些核心部件都是進(jìn)口的，我們會(huì)投資一些中國自主研發(fā)的好的企業(yè)，能夠開發(fā)出中國自己的核心部件來替代這些進(jìn)口的產(chǎn)品，這樣讓這些風(fēng)電廠的業(yè)主們更有動(dòng)力去上風(fēng)電的項(xiàng)目。
黃杰夫 芝加哥氣候交易所副總裁：
剛才幾位專家都談到了我們在買的過程當(dāng)中在做的過程當(dāng)中，無論是買方賣方都有很大的風(fēng)險(xiǎn)，做一個(gè)買家。很可能我用這樣的一個(gè)歐洲氣候交易所這樣的市場，通過這個(gè)市場的價(jià)格發(fā)現(xiàn)，通過我的套期保值來保護(hù)我自己，我可能要買的是2010年、2011年的這樣的指標(biāo)，CER（碳交易現(xiàn)貨）的指標(biāo)，那我今天就可以通過這個(gè)廠來鎖定價(jià)格。但是在這里面我看到一個(gè)比較奇怪的現(xiàn)象，就是買家都在套期保值、都在保護(hù)自己，好像沒有看到賣家，可能看到一些有印度的一些賣家，好像沒有看到很多賣家，就是說從其它國家來的一些賣家利用這種金融工具來鎖定價(jià)格，鎖定未來的價(jià)格，我希望也能夠看到，中國的賣家也能夠通過一些現(xiàn)代化的金融工具來保護(hù)自己。
主持人：唐先生從你開始接觸碳交易，到現(xiàn)在你所經(jīng)手的最大的一筆交易，是什么樣的一個(gè)情形？
唐人虎：最大的一筆是我們2008年度的風(fēng)電項(xiàng)目整個(gè)減排量的打包，打包招標(biāo)，當(dāng)時(shí)總減排量大概是1600多萬噸，33個(gè)風(fēng)電項(xiàng)目，在當(dāng)時(shí)那個(gè)規(guī)模是整個(gè)中國應(yīng)該是最大的。
主持人：當(dāng)時(shí)定的什么樣的價(jià)格？
唐人虎：這個(gè)價(jià)格呢，我們是招標(biāo)出來的，我們是選擇了中間價(jià)格最高的幾個(gè)買家簽約的。其實(shí)在最開始我們判斷的時(shí)候，覺得第三個(gè)包是質(zhì)量比較差的，相對(duì)來說質(zhì)量比較差什么意思？就是投產(chǎn)時(shí)間比較晚，能產(chǎn)量的量不一定多，而且分布也比較廣，不利于統(tǒng)一，這是我們自己想。結(jié)果當(dāng)時(shí)瑞典碳資產(chǎn)他們報(bào)的價(jià)格是最高的，但是他們就選擇了這個(gè)報(bào)包，我們特別奇怪就去問他們，為什么你要選擇這個(gè)包，因?yàn)槟阕罡吣憧梢栽谌齻€(gè)包中選擇一個(gè)最好。
主持人：我們很好奇，為什么你會(huì)選擇這樣一個(gè)看起來不如其它質(zhì)量更高的一些包，你會(huì)選擇購買它？
歐德龍：在這項(xiàng)交易中，他們希望買到那些能為經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)地區(qū)做出貢獻(xiàn)的項(xiàng)目，而這個(gè)包中的一些項(xiàng)目正好是在內(nèi)蒙古。
唐人虎：這也是價(jià)格發(fā)現(xiàn)的一個(gè)點(diǎn)，有可能買家在選擇的時(shí)候，他并不是僅僅是看中價(jià)格，可能還有其它的因素，這個(gè)因素可能需要我們共同去發(fā)現(xiàn)。
主持人：這個(gè)價(jià)格會(huì)和當(dāng)時(shí)國際的背景，國際碳交易的價(jià)格變化會(huì)不會(huì)有一些關(guān)系？今天我們在大屏幕上也可以看到一段時(shí)間以來碳交易價(jià)格的一個(gè)變化。我們看到的這個(gè)是2009年2月發(fā)布的一個(gè)歐盟市場減排量的交易價(jià)格，這個(gè)最高的價(jià)格峰值出現(xiàn)在什么時(shí)候？
呂學(xué)都：最高價(jià)格，如果理解沒錯(cuò)應(yīng)該是在2008年上半年，2008年上半年，對(duì)。從2008年后來金融危機(jī)之后，這一路狂跌。
主持人：這個(gè)價(jià)格的決定因素是什么？
呂學(xué)都：這個(gè)價(jià)格的決定因素是非常復(fù)雜的，因?yàn)榘l(fā)達(dá)國家為什么，需求方、購買方買這個(gè)是為了完成，他們在《京都議定書》上的義務(wù)，是既不能吃、也不能穿、也不能用的，但是這是非常特殊的，就是服務(wù)于那一個(gè)目的。
主持人：等于說完成自己的一個(gè)承諾。
呂學(xué)都：對(duì)。而且這個(gè)承諾是道義上的，雖然說它是具法律約束力的。但是如果他不執(zhí)行，好像也不能夠拿他怎么樣。當(dāng)然就是從買賣雙方來講，賣的肯定愿意賣得越高越好，買的希望買的越低越好，這里面就有一個(gè)博弈。我覺得從我們來看這個(gè)問題，維持一個(gè)合理的穩(wěn)定的價(jià)格體系，尤其是包括國內(nèi)市場國際市場，對(duì)買賣雙方來講都是有利的。因?yàn)樗@樣能夠促進(jìn)整個(gè)市場的良性發(fā)展。
觀眾：碳交易它是一個(gè)量的交易，但是從表面上看它是看不見摸不著，然后有些企業(yè)有些國家他會(huì)為此付出新增的成本，然后這個(gè)交易是通過市場和中間商來完成的。就是我想請(qǐng)問一下中間商會(huì)不會(huì)從中間制造一些交易的泡沫，謝謝。
呂學(xué)都：他問這個(gè)問題，我覺得問得是很好的問題，也是很多人會(huì)關(guān)心會(huì)擔(dān)憂的問題，但是我覺得你完全可以放心，這里面中間商是不可能做任何手腳的。不像我們一般的，或者買來產(chǎn)品以后中間給它摻假再賣出去，這個(gè)是不可能發(fā)生的。因?yàn)槿魏我粐崪p排量有一個(gè)唯一的一個(gè)代碼，這個(gè)代碼是聯(lián)合國控制的，任何中間商在轉(zhuǎn)讓的時(shí)候，所有的轉(zhuǎn)讓都是在聯(lián)合國一個(gè)交易系統(tǒng)里邊完成的，所以每一噸的減排量只有一個(gè)唯一的代碼，是不可能發(fā)生這種摻假或者說任何其它的行為。
主持人：除了這個(gè)價(jià)格的泡沫之外，其實(shí)很多人還有另外一個(gè)擔(dān)心，事實(shí)上我們看到完成這個(gè)減排目標(biāo)，對(duì)于發(fā)達(dá)國家來說可以有兩個(gè)路徑，一個(gè)可能就是買賣排放權(quán)，另外一個(gè)路徑應(yīng)該是通過技術(shù)的轉(zhuǎn)讓來實(shí)現(xiàn)，但是我們現(xiàn)在看到的更多的應(yīng)該是買賣的方式，而通過技術(shù)轉(zhuǎn)讓的方式并不多。那對(duì)這些發(fā)展中國家來說，他們僅僅得到的是資金，他們卻沒有辦法得到技術(shù)，長此以往這會(huì)有什么后果嗎？
呂學(xué)都：你說到這個(gè)，我覺得是非常重要的一個(gè)問題，技術(shù)轉(zhuǎn)讓也是在《聯(lián)合國氣候變化框架公約》和《京都議定書談判》這個(gè)過程當(dāng)中，發(fā)展中國家一直持續(xù)不斷的訴求，只有采用高新技術(shù)才會(huì)是解決氣候變化問題，減少溫室氣體排放最根本的手段。我們現(xiàn)在已經(jīng)注冊580多個(gè)全世界利益，比印度還多出一百多個(gè)。
主持人：技術(shù)項(xiàng)目占比有多少？
呂學(xué)都：應(yīng)該說項(xiàng)目里面都有一定的技術(shù)含量，或者相當(dāng)?shù)募夹g(shù)含量，但是真正是通過技術(shù)轉(zhuǎn)讓來實(shí)現(xiàn)的這種減排的，我們沒有很詳細(xì)的統(tǒng)計(jì)，但是根據(jù)我們掌握的情況應(yīng)該在百分之十以內(nèi)，比例是非常低的。我們希望這方面今后能夠改善這個(gè)情況。
主持人：唐先生接觸了很多的中國企業(yè)他們希望參與碳交易，那你覺得對(duì)他們來說，今天他們更需要錢呢？還是更需要技術(shù)呢？
唐人虎：我關(guān)心的就是我能拿到多少錢，什么時(shí)候能拿到這筆錢。
主持人：張女士你接觸的中國企業(yè)他們的心態(tài)，跟剛才我們描繪的這些一樣嗎？
張靈慧：大部分的客戶都提出說，你們能不能給我提供新的技術(shù)，讓我們得到雙贏的一個(gè)層面，就是說我不光是技術(shù)提高了，我也能拿到錢了，我們的愿望、愿景是非常美好的。但實(shí)際在做的過程當(dāng)中，我舉個(gè)例子吧，我們曾經(jīng)試圖想通過，就是從國外拿到非常先進(jìn)的技術(shù)去幫助國內(nèi)一家大型的鋼鐵企業(yè)去來做這個(gè)CDM項(xiàng)目，結(jié)果我們通過跟德國這個(gè)公司就是無數(shù)次的溝通，結(jié)果發(fā)現(xiàn)得到的結(jié)果還是說沒有可能。那這個(gè)結(jié)果就是說，其實(shí)我們現(xiàn)在中國在做CDM項(xiàng)目的時(shí)候，很多的是我們在做單個(gè)的項(xiàng)目，而不是行業(yè)內(nèi)整體的一個(gè)考慮，因?yàn)閺乃募夹g(shù)提供方來說，他就覺得他的效益，因?yàn)橹袊R(shí)產(chǎn)權(quán)的這個(gè)問題，所以他的效益他不能去，整個(gè)行業(yè)內(nèi)的推廣或者對(duì)他的利益也造成了一定的這種就是影響啊什么，所以他就不會(huì)去愿意去做的。所以更多的他們會(huì)到最后還是會(huì)選擇錢。
主持人：有沒有中國的企業(yè)問你說，為什么很多發(fā)達(dá)國家他們不愿意把技術(shù)轉(zhuǎn)讓過來？而僅僅是用錢來購買減排的二氧化碳量。
歐德龍：我們在中國的160多個(gè)項(xiàng)目中，還沒有遇到過項(xiàng)目業(yè)主主動(dòng)提出來要技術(shù)轉(zhuǎn)讓的，我們覺得這是來下一時(shí)期CDM發(fā)展的重點(diǎn)，技術(shù)轉(zhuǎn)讓我們也專門成立了一個(gè)部門來負(fù)責(zé)把北歐的技術(shù)轉(zhuǎn)讓到中國來。
主持人：您在聯(lián)合國在這個(gè)機(jī)構(gòu)當(dāng)中是唯一的一名中國人，你在和你的這些外國同事，尤其是來自發(fā)達(dá)國家的同事接觸的過程當(dāng)中，無論是會(huì)議之內(nèi)還是會(huì)議之內(nèi)，你會(huì)不會(huì)努力的爭取這個(gè)目標(biāo)，讓中國能夠擁有更多的節(jié)能減排方面的新技術(shù)。
呂學(xué)都：我們在CDM理事會(huì)確實(shí)也討論這些事，我們其實(shí)有更重要的場合，就是《聯(lián)合國氣候變化框架公約》的地方會(huì)議，和《京都議定書》地方會(huì)議，在那個(gè)場合有專門討論技術(shù)轉(zhuǎn)讓、技術(shù)研發(fā)，技術(shù)轉(zhuǎn)讓的議題。這個(gè)議題對(duì)中國政府來講，是非常重要的一個(gè)議題。在今年年底哥本哈根會(huì)議里面要討論的幾個(gè)重大問題里面，也包括技術(shù)轉(zhuǎn)讓這一個(gè)。那么這里面從我們來講，我們期待著在這個(gè)方面能夠有一個(gè)根本的改變，能夠有一些突破。
主持人：會(huì)不會(huì)在未來，比如說出臺(tái)類似碳關(guān)稅這樣的東西，讓減排成為一個(gè)強(qiáng)制執(zhí)行的東西，呂先生你覺得有這種可能性嗎？
呂學(xué)都：剛才你提到碳關(guān)稅這個(gè)呢，是最近討論的比較熱門的一個(gè)話題，因?yàn)槊绹娮h院在6月28號(hào)通過的《美國清潔能源與安全法》里邊包括這么一個(gè)條款，我們客觀地看這個(gè)問題就是說碳關(guān)稅這個(gè)，應(yīng)該講如果要有這樣的它必須是跟聯(lián)合國氣候變化框架公約和京都議定書所規(guī)定的原則，要相符合的。那么按照它這個(gè)做法，跟這個(gè)是相違背的。那么我覺得從近期來看，應(yīng)該說這樣的規(guī)則是一個(gè)很難制訂，從碳關(guān)稅這個(gè)，因?yàn)椤毒┒甲h定書》和《氣候公約》對(duì)發(fā)展中國家，它沒有這樣的強(qiáng)制的減排義務(wù)的要求，但就是我們現(xiàn)在在2007年通過的聯(lián)合國氣候變化大會(huì)里面，發(fā)展中國家同意采取減排行動(dòng)，當(dāng)然這個(gè)減排行動(dòng)需要在發(fā)達(dá)國家提供資金、技術(shù)轉(zhuǎn)讓和能力建設(shè)的基礎(chǔ)上面，來去完成這樣的減排行動(dòng)。所以不能夠說發(fā)展中國家沒有采取行動(dòng)，但這種行動(dòng)不是強(qiáng)制性的，而且是要求發(fā)達(dá)國家提供相應(yīng)的幫助。
觀眾：剛才所說的碳交易也好、碳關(guān)稅也好，會(huì)不會(huì)是一個(gè)打著綠色環(huán)保的旗幟、披著漂亮外衣的一個(gè)碳戰(zhàn)爭，謝謝。
唐人虎：不管它是還是不是，如果是，我們更應(yīng)該去投入去了解游戲規(guī)則，否則沒打就輸了。如果不是，我們就更應(yīng)該抓住機(jī)會(huì)，我們是這么看的。
呂學(xué)都：從我來看，這個(gè)應(yīng)該講是一個(gè)實(shí)實(shí)在在的國際合作機(jī)制，它是或者不是，我覺得最主要還是看它的這個(gè)結(jié)果，從碳這種CDM或者二氧化碳減排量交易這個(gè)情況來看，我們覺得這個(gè)擔(dān)憂，可以這樣擔(dān)憂，但是這個(gè)擔(dān)憂也可以說是不必要的。
主持人：我想無論是技術(shù)轉(zhuǎn)讓也好，或者是我們前面提到的減排量的交易也好，它的最終的目的其實(shí)都是為了要達(dá)到減排。所以問問段教授，在今天的中國，我們通過這樣的碳交易的方式，給我們的減排的目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)帶來了一個(gè)什么樣的推動(dòng)力？目前的情景到底如何？
段茂盛：到目前為止的話，我們國家在聯(lián)合國注冊成功的項(xiàng)目大概不到600個(gè)，那么從減排量的角度來看，每年大概有不到2億噸二氧化碳當(dāng)量，1.8億噸。那么如果說從我們已經(jīng)，實(shí)實(shí)在在就是說實(shí)現(xiàn)了減排，而且獲得了減排量這個(gè)角度來看，我們中國項(xiàng)目已經(jīng)獲得的減排指標(biāo)，大概有1.4億噸二氧化碳當(dāng)量，大概這么一個(gè)數(shù)字。
解說：
根據(jù)世界銀行測算，2012年全球碳交易市場容量為1400億歐元，約合1900億美元，碳交易市場盡管增長潛力巨大，但也面臨著很多變數(shù)，《京都議定書》將于2012年到期，今年底在丹麥哥本哈根舉行的聯(lián)合國氣候變化大會(huì)，將研究《京都議定書》到期的全球溫室氣體排放問題。在7月8日舉行的G8峰會(huì)上，八個(gè)發(fā)達(dá)國家承諾在2050年前把溫室氣體排放量減少80%，而全球則應(yīng)該在2050年減少50%的排放。G8之后舉行的經(jīng)濟(jì)大國能源安全和氣候變化論壇上，與會(huì)的17國領(lǐng)導(dǎo)人就控制全球氣候變暖的總體目標(biāo)，達(dá)成了一致。全球平均氣溫不應(yīng)當(dāng)比工業(yè)化前高出2攝氏度。美國當(dāng)年雖然沒有在《京都議定書》上簽字，但是奧巴馬當(dāng)選總統(tǒng)后，美國已經(jīng)在溫室減排問題上越來越積極，這些都為未來的碳交易市場增添了許多的不確定性。
主持人：當(dāng)2012年就要到來的這一刻，我想它可能會(huì)是一個(gè)分水嶺，是一個(gè)特別的時(shí)間坐標(biāo)。那么對(duì)未來的2012年之后的碳交易，大家會(huì)有著什么樣的一些期待看法？我們都希望大家寫在我們現(xiàn)場的這個(gè)題板之上。
巫先生寫了一個(gè)8，很吉利的數(shù)字，那是什么意思呢？
巫天曉：這個(gè)數(shù)字是有兩層含義，一個(gè)是所謂的價(jià)格，8歐元的價(jià)格，轉(zhuǎn)90度，無窮大，它的潛力巨大。2012年以后，CDM交易機(jī)制下的各個(gè)參與方，在整個(gè)為推動(dòng)低碳經(jīng)濟(jì)社會(huì)的建設(shè)，實(shí)現(xiàn)低碳發(fā)展，都有非常大的潛力可以發(fā)揮的空間。
張靈慧：我比較有信心是因?yàn)槲覄偛趴吹搅颂撇┦扛业膬r(jià)錢寫的基本上是一樣的。
主持人：來，唐博士讓我們看一下，你寫的是變化平衡，15歐元。
張靈慧：我覺得這個(gè)價(jià)格是基于美國的加入，那美國現(xiàn)在它現(xiàn)在的國會(huì)正在通過這個(gè)法案了，說是要同意購買10億噸的減排量在市場，就是在美國之外的地方。所以呢我覺得因?yàn)槊绹?/font>的加入，美國出于對(duì)選民和議會(huì)的這些壓力，他不可能把價(jià)格抬升很高，他一定會(huì)把價(jià)格平衡在10到15左右。
主持人：最后來看看唐先生，你的答案是什么？
唐人虎：正好結(jié)合了前面幾位的，第一是肯定有很大的變化，我們需要去適應(yīng)變化，有變化一定回答到一個(gè)平衡點(diǎn)，15歐元，理由很簡單，有人給我報(bào)了。
殷立：我想用四個(gè)字來說這件事情，就是我們對(duì)2012年未雨綢繆的工作。中國大唐現(xiàn)在的整個(gè)的電力發(fā)展速度是以21%的速度，這個(gè)速度幾年來中國大唐已經(jīng)成為亞洲第一大發(fā)電公司了，但是我們相對(duì)來講水電的發(fā)展速度是31%，我們的風(fēng)電速度現(xiàn)在是每年以170%的速度，我們其它的新能源也在更加快的速度發(fā)展。
觀眾：我要說的一句話，中國是世界上最大的低碳資源國家，如果我們再加上一個(gè)長效的市場配置資源的這種機(jī)制，我們一定能夠?qū)崿F(xiàn)偉大的低碳崛起。
唐人虎：現(xiàn)在很多人包括媒體經(jīng)常被問這樣的問題，未來這個(gè)市場，2012年以后會(huì)怎么樣，我認(rèn)為就給一個(gè)簡單的答案，未來一定會(huì)大發(fā)展。
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