駱建華：大家上午好，剛才各位老總回答得非常精彩，給我們這一組帶來(lái)了壓力。我昨天晚上一兩點(diǎn)才睡，但是剛才聽(tīng)得津津有味，我們這一組老總們要加油。首先介紹一下這一組的嘉賓，天則經(jīng)濟(jì)研究所華南中心主任趙旭；威立雅中國(guó)區(qū)副總裁、首席執(zhí)行官黃曉軍先生；蘇伊士環(huán)境中國(guó)區(qū)執(zhí)行副總裁孫明華女士；金州環(huán)境董事長(zhǎng)蔣超先生；國(guó)電清新董事長(zhǎng)張開(kāi)元先生；天津創(chuàng)業(yè)環(huán)?？偨?jīng)理林文波先生；科達(dá)潔能董事長(zhǎng)邊程先生。今年短短1年之間，我參加了10多場(chǎng)環(huán)保會(huì)，這說(shuō)明了一個(gè)好的現(xiàn)象，我們對(duì)環(huán)境的關(guān)注度（提高），對(duì)環(huán)境甚至有一種焦慮感，這對(duì)環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展更有幫助?，F(xiàn)在環(huán)保產(chǎn)業(yè)熱，還有更熱的，所謂的PPP熱，到哪都是PPP，發(fā)改委不甘落后，搞了一個(gè)第三方治理，這兩塊現(xiàn)在都很熱。今天這個(gè)環(huán)節(jié)的話題也很時(shí)髦，PPP和第三方治理，去年在昆山（2013中國(guó)環(huán)保上市公司峰會(huì)）會(huì)場(chǎng)這個(gè)話題也討論了，半年過(guò)去了，可能這些老總有新的想法，下面就開(kāi)始談。
第一個(gè)問(wèn)題給蘇伊士的孫總，這里唯一的一位女士，女士?jī)?yōu)先。作為法國(guó)的一家全球老大老二的環(huán)保公司，（蘇伊士）很早就進(jìn)入了中國(guó)的環(huán)境市場(chǎng)，不光在PPP，尤其在第三方治理這塊做了很多工程，包括一些工業(yè)園區(qū)，像武漢、重慶的化工園區(qū)，第三方治理基本上都是你們做的?，F(xiàn)在很關(guān)心第三方治理，第一，到底能不能解決工業(yè)污染的問(wèn)題。第二，第三方治理到底能不能給企業(yè)帶來(lái)更多的利潤(rùn)。
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孫明華：謝謝秘書(shū)長(zhǎng)，大家好，我是蘇伊士環(huán)境中國(guó)孫明華，還是跟大家簡(jiǎn)單介紹下企業(yè)。在座很多（人）可能不了解蘇伊士，更多熟悉的是中法水務(wù)、得利滿和升達(dá)。他們最早進(jìn)入中國(guó)，反而大家對(duì)蘇伊士不是很了解，未來(lái)公司會(huì)有一個(gè)全新的名字出現(xiàn)在各位面前。PPP我10多年前就講了，講了10多年，那個(gè)時(shí)候講了大家聽(tīng)聽(tīng)也沒(méi)有覺(jué)得怎么樣，今天突然間從政府層面開(kāi)始講PPP，而且財(cái)政部、發(fā)改委各個(gè)方面都在講，我們（就）想怎么現(xiàn)在都講這個(gè)了，后來(lái)就悟出一個(gè)道理，在中國(guó)什么事情從外部往里推很難，但是從內(nèi)部往外推，開(kāi)始發(fā)生變化的時(shí)候就是一件非常大的事情，而且是一件非?？尚械氖虑椤＝裉烀貢?shū)長(zhǎng)讓我講第三方治理，我想說(shuō)一下第三方治理其實(shí)在國(guó)外也是一個(gè)非常普遍的商業(yè)模式。今天在中國(guó)又把它當(dāng)成一種新的事物來(lái)提。第三方治理兩句話概括，第一，專(zhuān)業(yè)的公司做專(zhuān)業(yè)的事情，這是第三方治理最核心的事情，在國(guó)外比如巴斯夫這樣的企業(yè)走到世界各地都要求蘇伊士跟它走，比如上海化工園區(qū)，我們給巴斯夫化工園區(qū)做污水處理，巴斯夫在重慶投資的時(shí)候，跟市政府提出來(lái)要求蘇伊士做污水處理。（巴斯夫）在重慶的時(shí)候用了好幾年時(shí)間才獲得環(huán)保部的環(huán)評(píng)審批，可能最后因?yàn)樘K伊士成為它的污水處理運(yùn)營(yíng)商，對(duì)項(xiàng)目審批也起了很關(guān)鍵的作用。在國(guó)外，公司做得很精很細(xì)，做化工的就專(zhuān)門(mén)做化工，把其他的像環(huán)境這樣一些輔助（工程）交給專(zhuān)業(yè)的公司來(lái)做。中國(guó)不是，企業(yè)像中石油、中石化自己建廠自己運(yùn)營(yíng)，下面都是子公司做母公司的事情，所以政府的監(jiān)管也很難，質(zhì)量也很難保證，其實(shí)從投資的角度也是一筆很大的投資。所以我就說(shuō)要專(zhuān)業(yè)的公司做專(zhuān)業(yè)的事情，這是第三方治理的核心。另外以前講誰(shuí)污染誰(shuí)治理，今天這個(gè)概念應(yīng)該改變，叫做誰(shuí)污染誰(shuí)付費(fèi)。污染了之后不一定由其做處理，但是要承擔(dān)費(fèi)用，交給第三方專(zhuān)業(yè)的公司來(lái)做處理，我覺(jué)得這是第三方治理兩個(gè)核心的問(wèn)題。
第三方治理可能在中國(guó)剛剛開(kāi)始，推進(jìn)起來(lái)比較難，就像之前一個(gè)論壇講的，很多方面的因素，政府的因素、監(jiān)管的因素、投資的因素，最關(guān)鍵的比如說(shuō)價(jià)格，專(zhuān)業(yè)的公司做，我的處理價(jià)格肯定要比你自己做成本要高，但是綜合算下來(lái)，從建廠到運(yùn)營(yíng)，還是由專(zhuān)業(yè)公司來(lái)做成本更低。現(xiàn)在我們?cè)谥袊?guó)有兩種模式，第一，就像上?；^(qū)和長(zhǎng)壽化工區(qū)這種模式，（環(huán)境服務(wù)公司）建設(shè)運(yùn)營(yíng)。還有第二種模式，在大連長(zhǎng)興島和常熟工業(yè)園區(qū)，園區(qū)建設(shè)，我們替它運(yùn)營(yíng)，（蘇伊士）做運(yùn)營(yíng)的公司，運(yùn)營(yíng)管理，這是（蘇伊士）現(xiàn)在在國(guó)內(nèi)做的兩種模式。
我覺(jué)得第三方治理可能有幾個(gè)非常好的地方。第一，有利于政府對(duì)環(huán)境的監(jiān)管。第二，從總的成本上來(lái)講，對(duì)企業(yè)是降低成本的方式。第三，對(duì)專(zhuān)業(yè)的公司來(lái)講是非常好的盈利模式，目前在中國(guó)來(lái)講。但是也有幾種不利的因素。第一，比如說(shuō)現(xiàn)在園區(qū)發(fā)展，環(huán)境的產(chǎn)業(yè)是作為第一批企業(yè)進(jìn)入園區(qū)的，（蘇伊士）有過(guò)這個(gè)先例。進(jìn)來(lái)之后產(chǎn)業(yè)園區(qū)都是把（蘇伊士）作為招商引資的優(yōu)惠條件開(kāi)發(fā)園區(qū)，反而園區(qū)發(fā)展起來(lái)了我們才能有發(fā)展。（蘇伊士）先進(jìn)入，有可能園區(qū)發(fā)展不起來(lái)，或者園區(qū)未來(lái)吸引更多的企業(yè)犧牲了我們這些環(huán)保企業(yè)的利益來(lái)發(fā)展園區(qū)。在國(guó)內(nèi)不能說(shuō)在哪個(gè)地方，但是（蘇伊士）有這個(gè)先例，這是一個(gè)很有風(fēng)險(xiǎn)的投資模式，也不是一個(gè)小企業(yè)能夠做到的。第二個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，責(zé)任的承擔(dān)，做第三方對(duì)整個(gè)園區(qū)的環(huán)境特別是污水的排放有很大的責(zé)任，合同上要?jiǎng)澐智宄?，環(huán)保企業(yè)和排污企業(yè)的責(zé)任，從法律的角度要?jiǎng)澐智宄@個(gè)責(zé)任，這也是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。還有一個(gè)是技術(shù)的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)橐话愦蟮钠髽I(yè)或者工業(yè)園區(qū)，排放污水的（處理）都是有很高的技術(shù)含量，不是所有做污水行業(yè)的（企業(yè)）都可以，但是做工業(yè)（污水處理）的，可能技術(shù)含量要非常高，而且目前國(guó)家監(jiān)管越來(lái)越嚴(yán)，不是說(shuō)一般的企業(yè)都能做的，這些風(fēng)險(xiǎn)都是要考慮的。但是我認(rèn)為第三方的處理是未來(lái)中國(guó)環(huán)境發(fā)展的另外一條出路。
謝謝。
駱建華：謝謝，（孫總）剛才講的有兩點(diǎn)我印象很深。第一，為什么要搞，講了兩個(gè)，一個(gè)是專(zhuān)業(yè)的人干專(zhuān)業(yè)的事，第二，誰(shuí)污染誰(shuí)付費(fèi)。這是西方的環(huán)境管理、環(huán)境治理的基本概念和基本邏輯，我們現(xiàn)在學(xué)到了。第二，有兩種模式，環(huán)保公司投資環(huán)保公司運(yùn)營(yíng)，另外一種別人投資委托環(huán)保公司來(lái)運(yùn)營(yíng)，（蘇伊士）都做了，我覺(jué)得很好。第二個(gè)問(wèn)題，我想問(wèn)一下國(guó)電清新的張總，我覺(jué)得張總是一個(gè)敢于吃螃蟹的人，10多年以前從體制內(nèi)走到體制外，下海辦了一個(gè)民營(yíng)的環(huán)保公司，在幾年前又吃了一次螃蟹，在國(guó)家發(fā)改委的號(hào)召下敢于搞所謂的電廠脫硫的特許經(jīng)營(yíng)，也就是今天所說(shuō)的第三方治理，一路走來(lái)10多年，作為一個(gè)搞第三方治理的民營(yíng)企業(yè)，有哪些困惑想跟大家分享一下？
張開(kāi)元：謝謝秘書(shū)長(zhǎng)，國(guó)電清新能有今天的發(fā)展，包括我坐在這個(gè)地方實(shí)際上得益于第三方治理，在這里可能會(huì)說(shuō)得更生動(dòng)一點(diǎn)。我是踐行了幾年，第三方治理是在08年開(kāi)始的，當(dāng)時(shí)由國(guó)家發(fā)改委、環(huán)保部共同推動(dòng)，發(fā)電廠延期治理特許經(jīng)營(yíng)，其實(shí)就是脫硫領(lǐng)域。我總結(jié)下來(lái)的體會(huì)是這樣的，第一，第三方治理非常好。第二，非常難。第三，有希望。好是三個(gè)好，對(duì)企業(yè)好，沒(méi)有第三方治理就沒(méi)有國(guó)電清新的今天，這是對(duì)企業(yè)好。企業(yè)如果有核心競(jìng)爭(zhēng)力，有綜合實(shí)力和優(yōu)勢(shì)的話，通過(guò)第三方治理可以很容易地做強(qiáng)、做大，事實(shí)已經(jīng)證明了這一點(diǎn)。第二，對(duì)排污企業(yè)好。原來(lái)很麻煩的一件事情，這個(gè)（第三方）治理就變成一種監(jiān)管了，本來(lái)是一個(gè)被監(jiān)管方，變成了監(jiān)管方，它輕松了。第三，對(duì)社會(huì)好。全國(guó)這么多的煙囪都在冒煙，有多少煙囪里的煙是排放達(dá)標(biāo)的？這個(gè)只有天知道，它排到天上去了。但是實(shí)行了第三方治理以后，企業(yè)的煙囪排放煙氣，記得有一年據(jù)說(shuō)（國(guó)電清新）在電廠被各種（政府部門(mén)和機(jī)構(gòu)）查，查了37次，公司都不知道，因?yàn)槲覀儾魂P(guān)心這個(gè)事情，就關(guān)心把這個(gè)項(xiàng)目裝置運(yùn)行好，運(yùn)行好了達(dá)標(biāo)了就行了，不管誰(shuí)來(lái)查，沒(méi)有關(guān)系沒(méi)有壓力，這是三好。還有兩難，難在哪里呢？這么好的事情現(xiàn)在推行得怎么樣？不怎么樣。第一，難在排污企業(yè)不愿意開(kāi)放這個(gè)市場(chǎng)，不是沒(méi)有開(kāi)放，（國(guó)電清新）也做了一些。他們（國(guó)家電力集團(tuán)）認(rèn)為比較有利的，還有收益的（煙氣治理項(xiàng)目），當(dāng)成一個(gè)利潤(rùn)來(lái)源，就是收益不能放出來(lái)。他們（國(guó)家電力集團(tuán)）認(rèn)為確實(shí)很糟糕，這些（煙氣治理項(xiàng)目）做起來(lái)也虧本，還沒(méi)有收益，還有環(huán)境的壓力，（就）放出來(lái)了。放出來(lái)市場(chǎng)化的企業(yè)去做，同樣也是有壓力的，好在國(guó)電清新有一些自己的核心技術(shù)，選一些不太好的項(xiàng)目拿來(lái)做，覺(jué)得還是蠻好的。前不久，有一次發(fā)改委組織環(huán)境商會(huì)召開(kāi)一個(gè)座談會(huì)，問(wèn)企業(yè)在稅收或者補(bǔ)貼的標(biāo)準(zhǔn)上要不要提高，有什么訴求，國(guó)電清新的訴求就是給企業(yè)創(chuàng)造一個(gè)公平的市場(chǎng)環(huán)境，不要再加大補(bǔ)貼的力度了。因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)補(bǔ)貼力度上我們（市場(chǎng)化企業(yè)）還有得事干，如果把這個(gè)力度再加大了，所有的治理項(xiàng)目都變成了盈利項(xiàng)目，市場(chǎng)就變沒(méi)了，（國(guó)家電力集團(tuán)）不拿出來(lái)了，（市場(chǎng)化環(huán)保企業(yè)）做什么？所以我覺(jué)得主要是環(huán)境，不是再加大補(bǔ)貼力度。當(dāng)然政府的心愿是好的，這是一難。第二難，已經(jīng)進(jìn)入到第三方治理領(lǐng)域的（專(zhuān)業(yè)化環(huán)保企業(yè)），在實(shí)施過(guò)程當(dāng)中的困惑，難在沒(méi)有真正地成為一個(gè)市場(chǎng)主體，其實(shí)排污方和治污方是兩個(gè)平等的主體，但是現(xiàn)階段這個(gè)主體還是要打折扣的。排污方排污了，把費(fèi)用交出來(lái)支付給治污方，其實(shí)這個(gè)費(fèi)用不是從排污企業(yè)支付的，這個(gè)政策是國(guó)家制定出來(lái)，老百姓每用1度電給1.5分的治理費(fèi)用，這個(gè)治理費(fèi)用是固定值。我建議這筆錢(qián)不應(yīng)該由排污企業(yè)的腰包里掏出來(lái)，他覺(jué)得是他的錢(qián)，你和他之間就不平等了，這是很實(shí)實(shí)在在的問(wèn)題。第三，很有希望，希望在哪里？希望不在于我們這些企業(yè)，環(huán)保企業(yè)的動(dòng)力足夠。也不在排污企業(yè)，他們不愿意開(kāi)放不愿意拿出來(lái)，理由也是可以理解的。希望在政府，希望在國(guó)家，應(yīng)該推動(dòng)這個(gè)事情向前再走一步，建立一個(gè)比較公平的開(kāi)放的市場(chǎng)環(huán)境。
謝謝。
駱建華：張總的觀點(diǎn)主要是兩個(gè)，三好三難，希望今天（在座的）馬司長(zhǎng)、胥司長(zhǎng)，能夠（為企業(yè)）營(yíng)造更好的環(huán)境，讓環(huán)保企業(yè)好處變得更好，難變得不難。第三個(gè)問(wèn)題問(wèn)一下科達(dá)潔能的邊總，邊總和傳統(tǒng)環(huán)保行業(yè)不太一樣，我們這個(gè)行業(yè)可能更多地是末端治理，（科達(dá)潔能）是搞前端的事情，但是邊總覺(jué)得也是環(huán)保，一定要加入商會(huì)，很積極。不光加入商會(huì)，邊總最近還搞了一個(gè)模式，我們說(shuō)第三方治理，邊總又搞了一個(gè)第三方能源服務(wù)，我們請(qǐng)邊總分享一下是怎么來(lái)做第三方的。
邊程：（科達(dá)潔能）搞了7年。4月份克強(qiáng)總理在能源戰(zhàn)略會(huì)議上提出來(lái)，促進(jìn)煤炭集中高效利用，6月13日總書(shū)記提出來(lái)大力推進(jìn)煤炭高效利用，7年的路走到今天，我們這塊是沒(méi)賺錢(qián)的，公司在其他的業(yè)務(wù)里賺錢(qián)扶持這塊發(fā)展。我們主要業(yè)務(wù)分兩塊，一個(gè)賣(mài)技術(shù)賣(mài)設(shè)備，另外一塊通過(guò)技術(shù)裝備建清潔能源的工廠，把硫硝塵在我們這個(gè)層面解決。用了（科達(dá)潔能的技術(shù)設(shè)備）之后和用天然氣差不多，硫硝塵用戶(hù)不用處理了，達(dá)標(biāo)了。在中國(guó)工業(yè)燃料這塊大概有上萬(wàn)億市場(chǎng)，現(xiàn)在很多公司也在和我們尋求合作，他們也覺(jué)得工業(yè)燃料這塊是很大的（市場(chǎng)）空間，（科達(dá)潔能）就提供一個(gè)潔凈程度相當(dāng)于天然氣的（技術(shù)設(shè)備），成本大概2元，天然氣2.5元，潔凈程度達(dá)到和天然氣差不多，同樣標(biāo)準(zhǔn)的清潔能源。我們賣(mài)設(shè)備那塊現(xiàn)在還有一定的利潤(rùn)，這塊相當(dāng)于第三方治理這樣的概念去運(yùn)作，就面臨著（國(guó)家火電脫硫特許經(jīng)營(yíng)）這塊1分5有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我們（從事清潔能源行業(yè)國(guó)家）沒(méi)標(biāo)準(zhǔn)，客戶(hù)不愿意付這個(gè)錢(qián)，很痛苦。原來(lái)水煤氣爐，成本就那么多，你（清潔能源公司）給我（耗能企業(yè)做）清潔活該，這個(gè)成本向誰(shuí)去要，（對(duì)于）第三方治理最大的感受，最近我發(fā)現(xiàn)國(guó)電那么大的央企，拿了（國(guó)家）那些錢(qián)還在排，現(xiàn)在最可悲的是脫硫設(shè)施脫硝設(shè)施多少在開(kāi)的，我沒(méi)有做過(guò)詳細(xì)調(diào)查，但是問(wèn)過(guò)這個(gè)行業(yè)的老板，他們說(shuō)賣(mài)出去不少，多半沒(méi)開(kāi)。我覺(jué)得（清潔能源）這塊潛力很大，兩個(gè)最高領(lǐng)導(dǎo)也說(shuō)了，下一步政策我相信會(huì)兌現(xiàn)，市場(chǎng)也很大。但是我覺(jué)得前景很好，痛苦就談兩點(diǎn)。一個(gè)就是嚴(yán)格執(zhí)法，讓污染的人付費(fèi)。像陶瓷行業(yè)、玻璃行業(yè)，把錢(qián)拿出來(lái)，政府把這個(gè)錢(qián)給我們（清潔能源企業(yè)），我們治理好了給他們（耗能企業(yè)），那（大家都）舒服了，就發(fā)展快了?，F(xiàn)在從它（耗能企業(yè)）手里出，說(shuō)原來(lái)我（耗能企業(yè)）污染也沒(méi)交錢(qián)，現(xiàn)在你（清潔能源企業(yè)）來(lái)了我（耗能企業(yè)）干嘛要交錢(qián)，我（清潔能源企業(yè)）很痛苦。我們最需要的是標(biāo)準(zhǔn)，總理都說(shuō)了，但是到底集中到什么程度算集中，高效到什么程度算高效，清潔到什么程度算清潔，我們不能使用煤，文件里很模糊，北京五環(huán)里面不能使用煤，天津不能使用煤，如果河北不能使用煤是不可能的，哪些地方能用哪些地方不能用，用的時(shí)候什么標(biāo)準(zhǔn)，只要有了那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我相信我們（清潔能源）這塊就能迅速起來(lái)了。（清潔能源行業(yè)）前途是光明的，但是現(xiàn)在略微帶有一點(diǎn)痛苦，有了上面的最高指示下一步我們也充滿信心，這一塊投資界關(guān)注第三方治理的，也歡迎大家合作。謝謝。
駱建華：邊總主要兩個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是執(zhí)法，一個(gè)是標(biāo)準(zhǔn)。邊總講了他的一些觀點(diǎn)，第三方治理現(xiàn)在很熱，國(guó)家發(fā)改委也正在搞意見(jiàn)和政策，我來(lái)之前也參加了意見(jiàn)的討論，根據(jù)現(xiàn)在搞的文件是非常鼓舞人心的，但是最終能不能出來(lái)還是一個(gè)問(wèn)號(hào)。有關(guān)第三方治理先談到這里，下面就開(kāi)始談PPP，這次來(lái)開(kāi)會(huì)前（金州環(huán)境集團(tuán)）蔣總把我叫到公司里，上了一堂課。蔣總說(shuō)金州這么多年做了哪些，尤其PPP這塊是先行者，我（個(gè)人）對(duì)（金州PPP項(xiàng)目）還真不了解。今天我們有請(qǐng)蔣總，中國(guó)PPP的先驅(qū)者，來(lái)講講你的PPP。
蔣超：大概在20年前，95年左右，記得發(fā)改委在開(kāi)始推BOT項(xiàng)目，BOT是PPP的一種，中國(guó)第一個(gè)供水的BOT項(xiàng)目，成都水源六廠，威立雅中的標(biāo)。金州也參加了，當(dāng)時(shí)參加的有三家企業(yè)，威立雅、蘇伊士和金州，印象里95、96年投的標(biāo)，最后威立雅中標(biāo)。金州環(huán)境公司已經(jīng)在供水、污水行業(yè)26年了，算是很早的企業(yè)。那個(gè)時(shí)候我們就參加了，威立雅中標(biāo)，金州做威立雅下面一部分工程。緊接著第二個(gè)供水廠的BOT，我們聯(lián)合體中標(biāo)的，經(jīng)歷了很多的坎坷，到12年重新恢復(fù)重新弄了以后開(kāi)始建設(shè)，大概到15年才建設(shè)完畢，經(jīng)歷了很多坎坷，99年投標(biāo)，經(jīng)歷了13年時(shí)間，當(dāng)中有很多的曲折，主要和源水供應(yīng)的問(wèn)題有關(guān)，這是中國(guó)市政改革的一個(gè)過(guò)程，當(dāng)時(shí)也是發(fā)改委批的第二個(gè)供水的BOT項(xiàng)目。在2000年金州參照了威立雅和蘇伊士這些BOT供水方面的方法，我們就投了第一個(gè)BOT的污水廠，在北京開(kāi)發(fā)區(qū)，到現(xiàn)在已經(jīng)運(yùn)營(yíng)了14年了，經(jīng)歷了很多BOT的形式，BOT只是PPP當(dāng)中的一種，后來(lái)金州又參加了中國(guó)第一個(gè)PPP試點(diǎn)，鳥(niǎo)巢，（通過(guò)）中興聯(lián)合體，金州加入了鳥(niǎo)巢的PPP的投標(biāo)，中興聯(lián)合體中標(biāo)了，把鳥(niǎo)巢在奧運(yùn)前建成了。看到了中國(guó)很多PPP的不同形式，金州也做過(guò)TOT的形式，在南京江蘇省算是最大的TOT項(xiàng)目，這也是另外一種形式，土地、資產(chǎn)都屬于政府，只是把經(jīng)營(yíng)權(quán)賣(mài)給了金州。這里面又牽涉到很多中國(guó)銀行的方案，PPP的歷史我們經(jīng)歷了很多，也做了北京高安屯垃圾焚燒廠，北京第一個(gè)垃圾焚燒廠，到現(xiàn)在運(yùn)營(yíng)5年了，經(jīng)歷了很多坎坷。
總的來(lái)說(shuō)，中國(guó)政府將近20年慢慢在推這個(gè)事情，現(xiàn)在政府終于做了一個(gè)非常聰明的決定，開(kāi)始要推行PPP了，這也可能是過(guò)去地方政府融資太多了。我們看到了歐債危機(jī)，各種各樣的債務(wù)危機(jī)，政府的負(fù)債太大會(huì)造成很大的問(wèn)題。我一直在宣講，中國(guó)政府如果有錢(qián)的話應(yīng)該花在醫(yī)療保險(xiǎn)、養(yǎng)老、教育這些沒(méi)有現(xiàn)金流的項(xiàng)目上，把有一定現(xiàn)金流的項(xiàng)目拿出來(lái)給企業(yè)，企業(yè)都愿意做這個(gè)投資。政府要給一定的政策，給一定的市場(chǎng)進(jìn)入準(zhǔn)則，大家可以做得很好，政府拿了多余的財(cái)政收入用到其他，特別是養(yǎng)老，中國(guó)要進(jìn)入老齡化社會(huì)，醫(yī)療保險(xiǎn)等等，這是非常正確的決定，現(xiàn)在發(fā)改委、財(cái)政部都在倡導(dǎo)PPP的事情，走上了比較正確的道路。但是PPP當(dāng)中有幾個(gè)問(wèn)題，我們的經(jīng)歷當(dāng)中覺(jué)得應(yīng)該要著重解決的。
第一，企業(yè)和政府都要有契約精神，講好的事情要照著契約來(lái)做。第二，什么是合理的，PPP是政企要合作做這件事情，怎么在項(xiàng)目當(dāng)中發(fā)揮企業(yè)的作用，對(duì)任何一個(gè)垃圾焚燒廠項(xiàng)目、對(duì)城市來(lái)說(shuō)都是新的項(xiàng)目，要上垃圾焚燒廠的城市基本上沒(méi)有這個(gè)概念，它是第一個(gè)上，怎么用企業(yè)的智慧做這個(gè)事情，和企業(yè)是一個(gè)合作共贏的關(guān)系把事情做好，又牽涉到投融資體系，發(fā)改委主要管的很多立項(xiàng)各方面，怎么一起共同把選址選好，也通過(guò)環(huán)保部的環(huán)評(píng)，需要很多的經(jīng)驗(yàn)，不光是錢(qián)的問(wèn)題，有很多經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)的問(wèn)題，企業(yè)和政府共贏，共同把這件事情辦好，今天我看很多都是政府的決策部門(mén)（主導(dǎo)），以后我們可以探索，怎么把前期做得順利一點(diǎn)，不要到時(shí)候法人招標(biāo)完了以后，最后這個(gè)項(xiàng)目老是上不去，這是第二個(gè)問(wèn)題。前期怎么和PPP政企合作把這個(gè)事情做好。第三，在這個(gè)PPP的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中，什么是合理的價(jià)錢(qián)。大家知道做環(huán)境治理，環(huán)境的標(biāo)準(zhǔn)越高付費(fèi)就會(huì)越多，在這種情況下政府怎么判別什么是合理的價(jià)錢(qián)，避免惡性競(jìng)爭(zhēng)，為什么中國(guó)這么多環(huán)保企業(yè)一直做不大呢？可能存在無(wú)序競(jìng)爭(zhēng)的事情。比如垃圾焚燒來(lái)講，如果統(tǒng)計(jì)一下現(xiàn)在運(yùn)營(yíng)的四大直轄市的垃圾焚燒廠，平均垃圾補(bǔ)貼費(fèi)每噸178元，以及運(yùn)營(yíng)的全國(guó)所有的垃圾焚燒廠大概在78元，但是，現(xiàn)在很多垃圾焚燒廠提出來(lái)的垃圾補(bǔ)貼費(fèi)都是40元一噸，在全國(guó)統(tǒng)一的（垃圾發(fā)電上網(wǎng)）電價(jià)（背景下），政府是不是應(yīng)該判別一下？是不是合理的價(jià)錢(qián)，是不是惡性競(jìng)爭(zhēng)。有很多企業(yè)為了搶到項(xiàng)目低價(jià)競(jìng)爭(zhēng)，有些地方政府看到價(jià)錢(qián)便宜就好，最后就選了那個(gè)低價(jià)的企業(yè)，到現(xiàn)在為止有多少個(gè)垃圾焚燒項(xiàng)目是低價(jià)的沒(méi)有建起來(lái)的？政府可以調(diào)查一下，要有合理的判斷，環(huán)境質(zhì)量越高要求治理的設(shè)備就越好，平時(shí)花費(fèi)的運(yùn)營(yíng)成本就越高，這也是政府在PPP上要考慮的事情。不是一味地追求哪個(gè)價(jià)格低哪個(gè)做，就像剛才很多企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)講的，最后會(huì)把整個(gè)市場(chǎng)搞壞，最后重新投資，過(guò)幾年以后推翻不對(duì)，全部重來(lái)投資，最后損失的是錢(qián)？損失的還是政府和社會(huì)。因?yàn)檫@家企業(yè)可以倒閉，但是政府要拿錢(qián)重新建（項(xiàng)目），這就是PPP第三個(gè)問(wèn)題要注意的，合理的價(jià)格。第四，環(huán)保行業(yè)整個(gè)融資的價(jià)格，其他的金融機(jī)構(gòu)包括銀行，開(kāi)始大家都不認(rèn)可特許經(jīng)營(yíng)權(quán)做項(xiàng)目融資，現(xiàn)在基本上銀行都認(rèn)可這件事情了，這是對(duì)的，開(kāi)始的時(shí)候基本上不認(rèn)可，因?yàn)殂y行認(rèn)為這個(gè)（項(xiàng)目）土地證也沒(méi)有，什么東西也沒(méi)有，拿什么做抵押呢？現(xiàn)在銀監(jiān)會(huì)同意了，特許經(jīng)營(yíng)權(quán)是可以抵押的，但是還不是所有銀行系統(tǒng)，做PPP最重要的是企業(yè)要出一部分民間的資本，30%左右資本金，70%項(xiàng)目融資，這個(gè)項(xiàng)目融資一般來(lái)說(shuō)是無(wú)限追索權(quán)和有限追索權(quán)，銀行一套體制要出來(lái)才能把事情做好?，F(xiàn)在上市公司各種各樣的資本手段多了，除了項(xiàng)目融資以外可以不要用他們的錢(qián)，用發(fā)債等等，現(xiàn)在越來(lái)越多，但是開(kāi)始的時(shí)候經(jīng)歷了很長(zhǎng)一段時(shí)間，大家在摸索，金融單位在摸索這個(gè)事情。這是PPP第四個(gè)要注意的事情。營(yíng)造良好的法律環(huán)境，現(xiàn)在PPP的形式只有建設(shè)部出了一個(gè)文，如果以后能在立法層面上固定下來(lái)，對(duì)中國(guó)的環(huán)境事業(yè)是一個(gè)巨大的發(fā)展，企業(yè)和政府都要遵守協(xié)議。
第三方治理方面還有一個(gè)事情，第三方治理的合同，特別是運(yùn)營(yíng)合同不能太短，現(xiàn)在很多地方把第三方治理的運(yùn)營(yíng)合同委托給污水廠，給1年2年的合同，這樣不行，要長(zhǎng)一點(diǎn)，這樣運(yùn)營(yíng)方就會(huì)加大投資把運(yùn)營(yíng)做好，不然的話大家都是短期行為，希望第三方運(yùn)營(yíng)時(shí)間長(zhǎng)一點(diǎn)。
謝謝。
林文波：大家上午好，非常高興今天參加這個(gè)會(huì)議，環(huán)保產(chǎn)業(yè)PPP這個(gè)話題也談了很長(zhǎng)時(shí)間，天津創(chuàng)業(yè)環(huán)保股份有限公司也是一家在上海和香港兩地上市的公司，主要做的產(chǎn)業(yè)包括投融資還有固廢能源相關(guān)的產(chǎn)業(yè)。作為PPP的話題，剛才（金州）蔣總也講了，BOT是PPP的前期，也是一種。實(shí)際上PPP最早在80年代中期從土耳其通過(guò)香港商人引進(jìn)到國(guó)內(nèi)的，發(fā)展到現(xiàn)在國(guó)內(nèi)做了幾千個(gè)項(xiàng)目，類(lèi)似于PPP的，做了很多。對(duì)于PPP目前來(lái)講不管是公私合營(yíng)還是其它形式，關(guān)鍵對(duì)于當(dāng)前政府來(lái)講要向污染宣戰(zhàn)，要使環(huán)保產(chǎn)業(yè)能夠持續(xù)穩(wěn)定地發(fā)展，能夠使企業(yè)有利潤(rùn)，使老百姓有好的空氣和水質(zhì)。從這個(gè)角度來(lái)講，PPP是一個(gè)發(fā)展的模式，現(xiàn)在在具體做的過(guò)程當(dāng)中幾位領(lǐng)導(dǎo)也講了，如何使企業(yè)能夠正常、健康地發(fā)展。第一，合作模式雙方共同的認(rèn)可度，使兩個(gè)企業(yè)在一起能夠有共識(shí)，同時(shí)得到政府的認(rèn)可。第二，有些制度要跟上，監(jiān)管的制度，包括合作的協(xié)議內(nèi)容，應(yīng)該把這個(gè)方面建立起來(lái)，還要完善。當(dāng)然有一些制度04年市政特許經(jīng)營(yíng)管理辦法，126號(hào)文件已經(jīng)出臺(tái)，現(xiàn)在來(lái)講可能還是有一些需要完善的地方，還需要制定合理的制度。第三，有些正常的企業(yè)回報(bào)，和政府出的資金怎么樣有機(jī)地結(jié)合起來(lái)，這個(gè)方面要具體做。作為PPP來(lái)講前期的一些BOT或者TOT我們也做了一些項(xiàng)目，其中有一些項(xiàng)目需要做到的。第一，企業(yè)回報(bào)，企業(yè)的回報(bào)就是收益有多少，政府應(yīng)當(dāng)有一個(gè)規(guī)定的區(qū)間，不然的話市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng)是無(wú)序的，有些項(xiàng)目投標(biāo)，BOT項(xiàng)目收益可能是1元，有的投標(biāo)可能是2元，如果有1元的項(xiàng)目不投的話都是投2元的項(xiàng)目，2元左右有8個(gè)企業(yè)（投標(biāo)），1元的項(xiàng)目有1、2個(gè)企業(yè)（投標(biāo)），最后都是（投標(biāo)）2元的項(xiàng)目，長(zhǎng)期下來(lái)大家就感覺(jué)到政府拿出2元的項(xiàng)目沒(méi)有1元詢(xún)價(jià)的項(xiàng)目來(lái)投資，最后政府就感到短期的可以，長(zhǎng)期可能付費(fèi)都付不起，所以市場(chǎng)還是有一個(gè)回報(bào)和各個(gè)企業(yè)的規(guī)范問(wèn)題，將來(lái)做PPP這算是一項(xiàng)。
第二個(gè)方面，在做PPP項(xiàng)目過(guò)程當(dāng)中，政府應(yīng)該有規(guī)劃，現(xiàn)在各個(gè)部門(mén)都在做某一個(gè)項(xiàng)目，比如水利項(xiàng)目，天津創(chuàng)業(yè)環(huán)保近幾年做的感覺(jué)各個(gè)方面都很好，但是過(guò)幾年一看周邊污染很?chē)?yán)重，原來(lái)定的標(biāo)準(zhǔn)可能不適合了，比如有些（污水處理項(xiàng)目）進(jìn)水COD500（mg/L），可能上游有些水質(zhì)變化了，600（mg/L）以上，上千了，對(duì)于一個(gè)做PPP的公司達(dá)到這樣的標(biāo)準(zhǔn)是很難的。規(guī)劃在地方，上游的規(guī)劃企業(yè)對(duì)于污染和其他方面有沒(méi)有一個(gè)持續(xù)的規(guī)劃、長(zhǎng)期的規(guī)劃，包括最后出水，還有一個(gè)選擇的地方，現(xiàn)在有些把BOT或者TOT項(xiàng)目接過(guò)來(lái)以后，上游污染還是比較嚴(yán)重的，當(dāng)然各部門(mén)都在監(jiān)管，有些企業(yè)還在偷排，對(duì)于企業(yè)最后達(dá)標(biāo)還是有一定的困難。整個(gè)項(xiàng)目做完以后,(我們認(rèn)為)政府這方面還是應(yīng)該有一個(gè)整體規(guī)劃，前前后后有一個(gè)規(guī)劃，對(duì)于PPP項(xiàng)目將來(lái)還是非常有利的。這個(gè)項(xiàng)目特別是水務(wù)項(xiàng)目將來(lái)還要考慮持續(xù)發(fā)展，包括污泥，現(xiàn)在全國(guó)來(lái)講污泥都是非常頭疼的事情，污泥已經(jīng)討論了幾十年了，最終的出路有填埋、焚燒、資源化，但是最終污泥的出路各地都不一樣，如果做PPP項(xiàng)目應(yīng)該要考慮今后項(xiàng)目的持續(xù)發(fā)展和最終的出路，對(duì)于今后的項(xiàng)目就更有實(shí)用性和可持續(xù)發(fā)展。
謝謝大家。
駱建華：最后一個(gè)問(wèn)題，我想請(qǐng)教一下黃總，大家知道今年上半年威立雅很出名，具體原因用一句時(shí)髦的話你懂的。作為一個(gè)最早和蘇伊士一起把特許經(jīng)營(yíng)、PPP、第三方治理帶進(jìn)中國(guó)的一個(gè)法國(guó)環(huán)保公司，我想威立雅的感觸可能更多，下面請(qǐng)黃總來(lái)談?wù)勊囊恍┯^點(diǎn)。
黃曉軍：謝謝大家，謝謝主持人的引言。本來(lái)剛剛開(kāi)始主持人就給我們很大的壓力，希望能夠超過(guò)第一組老總內(nèi)容的精彩性，有很大的壓力。接著主持人的引言又提了今年年初發(fā)生的事對(duì)我的壓力更大，好像本來(lái)想說(shuō)的一句話又縮回去了，又不敢說(shuō)了。既然受邀請(qǐng)到這個(gè)位置上坐，結(jié)合公司在中國(guó)業(yè)務(wù)的發(fā)展和個(gè)人在其中的一點(diǎn)工作，可能對(duì)于“PPP模式+第三方治理”主題我還有一些個(gè)人的想法，可能要跟各位在座的領(lǐng)導(dǎo)以及與會(huì)者進(jìn)行一些匯報(bào)。
PPP我想首先這個(gè)模式發(fā)展是順應(yīng)了中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，尤其是環(huán)?；蛘呤姓霉こ贪l(fā)展的需求，尤其是當(dāng)時(shí)歷史的原因，我國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)時(shí)的狀況。發(fā)展到現(xiàn)在為止，從BOT具體的商務(wù)模式到后來(lái)注重于設(shè)計(jì)工藝的BBO以及充分發(fā)揮專(zhuān)業(yè)公司專(zhuān)業(yè)能力為主的特許經(jīng)營(yíng)或者授權(quán)經(jīng)營(yíng)這種模式，發(fā)展了近20年。延伸到現(xiàn)在在討論的第三方治理，實(shí)際上我認(rèn)為某種程度上第三方治理是PPP模式的一種延伸，尤其在中國(guó)的環(huán)境和經(jīng)濟(jì)構(gòu)架中。在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)尤其工業(yè)發(fā)展中占重要地位的是國(guó)營(yíng)企業(yè)，包括臺(tái)上也坐了一些國(guó)營(yíng)性質(zhì)的企業(yè)，實(shí)際上也是P的延伸形式，也就是我們說(shuō)的第一個(gè)P，政府以及政府能夠進(jìn)行發(fā)展有它影響力的經(jīng)濟(jì)實(shí)體，我認(rèn)為第一個(gè)P應(yīng)該是這么一個(gè)說(shuō)法，就是國(guó)企。第二個(gè)P不一定是私人企業(yè)或者民營(yíng)企業(yè)，尤其國(guó)家談企業(yè)的性質(zhì)問(wèn)題，有時(shí)候就會(huì)把事情搞得復(fù)雜，第二個(gè)P專(zhuān)業(yè)公司。專(zhuān)業(yè)公司在英文里面開(kāi)頭也是一個(gè)P，或者這應(yīng)該是一種污染企業(yè)和提供解決污染方案的專(zhuān)業(yè)企業(yè)之間的合作伙伴關(guān)系。也許這么理解可能會(huì)超越一些意識(shí)形態(tài)和體制的障礙，從理論角度上給大家繼續(xù)的商業(yè)發(fā)展和行業(yè)的發(fā)展帶來(lái)某種程度的便利，這是我在配合威立雅在中國(guó)市場(chǎng)上推動(dòng)，和大家一起在政府主管部門(mén)領(lǐng)導(dǎo)下推動(dòng)PPP這么一個(gè)模式的一點(diǎn)小的心得。
現(xiàn)在第三方治理很時(shí)髦，我認(rèn)為第三方治理這個(gè)概念的推出，無(wú)論“十二五”還是十八大三中全會(huì)提出的概念，應(yīng)該注重的是技術(shù)和管理經(jīng)驗(yàn)，而不是以前單純地一種資金的需求、設(shè)施的建立，否則又回到原來(lái)那種模式。因?yàn)楹苤匾囊稽c(diǎn)， PPP及第三方治理之所以能夠推動(dòng)出來(lái)，不是一個(gè)資金的問(wèn)題，也不是一個(gè)設(shè)備的問(wèn)題，剛剛說(shuō)了中國(guó)企業(yè)非常喜歡麻雀雖小五臟俱全，尤其08年金融危機(jī)以后最有錢(qián)的地方是中國(guó)，最有錢(qián)的企業(yè)是中國(guó)的國(guó)企，尤其是央企，他們對(duì)于資金的需求度以及環(huán)保設(shè)施的處理沒(méi)有任何難度，難的是工業(yè)方面的處理，工業(yè)污染源，尤其是很多的業(yè)態(tài)和行業(yè)是需要非常先進(jìn)的或者比較高端的一些技術(shù)工藝，而且要長(zhǎng)期地運(yùn)營(yíng)沉淀，不是任何人都能夠去碰這個(gè)行業(yè)或者能夠按照相關(guān)的要求達(dá)標(biāo)。在這種情況下PPP的三個(gè)主要的參與部門(mén)各司其職，坐鎮(zhèn)自己的位置，避免走向完全追求資金重蹈覆轍的局面。我覺(jué)得作為政府來(lái)說(shuō)，只要是環(huán)保公用事業(yè)，公用部門(mén)作為主導(dǎo)，政府的主要責(zé)任是制定規(guī)則，制定市場(chǎng)的邊際，制定相關(guān)嚴(yán)格的排放標(biāo)準(zhǔn)，嚴(yán)格的嚴(yán)查和嚴(yán)格的處罰，這樣自然而然會(huì)促進(jìn)排污的主體尋求技術(shù)上解決企業(yè)主營(yíng)問(wèn)題，作為主要的排污企業(yè)主要的注意力就可以回歸主營(yíng)業(yè)務(wù)，而不是做成所有的業(yè)務(wù)都能夠涵蓋的模式。作為像威立雅這種專(zhuān)業(yè)的企業(yè)，主要責(zé)任就是發(fā)揮工藝和運(yùn)營(yíng)的專(zhuān)長(zhǎng)，以達(dá)到這種要求的標(biāo)準(zhǔn)。同時(shí)政府另外一個(gè)監(jiān)督的是什么，既是監(jiān)督排污企業(yè)，也是監(jiān)督專(zhuān)業(yè)環(huán)保企業(yè)，在這種情況下，就不會(huì)出現(xiàn)剛才蔣總提的報(bào)價(jià)很低的情況，選擇一個(gè)報(bào)價(jià)低的情況，技術(shù)和管理上不了，最終的排放不達(dá)標(biāo)，不僅僅要處罰具體運(yùn)營(yíng)的企業(yè)，也要處罰排污企業(yè)，避免劣幣驅(qū)除良幣的情況。PPP和第三方治理的環(huán)節(jié)，回歸本源，政府更多是起一個(gè)市場(chǎng)規(guī)矩的建立和監(jiān)管，我覺(jué)得環(huán)保行業(yè)就會(huì)非常美好，切實(shí)改進(jìn)我們上面說(shuō)的。到現(xiàn)在為止環(huán)保業(yè)有很多的光環(huán)，肩負(fù)了很多的職責(zé)，把企業(yè)做好，企業(yè)能夠生存，可持續(xù)發(fā)展，環(huán)保才能發(fā)展，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)才能夠繼續(xù)地騰飛，中國(guó)的城鎮(zhèn)化才能夠在可持續(xù)發(fā)展的條件下繼續(xù)得以發(fā)展。
這就是我的這么一點(diǎn)心得，謝謝大家。
駱建華：我這個(gè)環(huán)節(jié)提供一個(gè)提問(wèn)的機(jī)會(huì)，看哪位對(duì)臺(tái)上的老總想提問(wèn)的，給一個(gè)問(wèn)題。
提問(wèn)：各位企業(yè)界的領(lǐng)導(dǎo)大家好，我是中金的分析員，我想問(wèn)一下今天上午議題，大家討論P(yáng)PP模式和第三方治理，而且也提到這回不是第一次政府再一次提出，我就想問(wèn)一下各位企業(yè)家的專(zhuān)家，從你們的體會(huì)來(lái)說(shuō)，國(guó)家這回再次提出這個(gè)和上一次提出政策環(huán)境或者背后對(duì)企業(yè)整個(gè)發(fā)展的環(huán)境有沒(méi)有什么不同？是不是這次提出來(lái)以后，比上一次對(duì)大家來(lái)說(shuō)更有利？我們會(huì)不會(huì)在價(jià)格機(jī)制和運(yùn)行模式上有一些突破？謝謝。
蔣超：這次和以前的不同是各個(gè)部門(mén)都重視了這個(gè)問(wèn)題，過(guò)去是開(kāi)始發(fā)改委牽頭，但是如果做PPP一定要財(cái)政部支持，現(xiàn)在財(cái)政部也在努力做，因?yàn)榄h(huán)保企業(yè)拿的污水費(fèi)都是財(cái)政那里拿，整個(gè)一套程序都要通過(guò)財(cái)政部的程序，所以現(xiàn)在財(cái)政部也非常積極。我們過(guò)去一直在呼吁，在全國(guó)是不是應(yīng)該建立一個(gè)環(huán)境的基金也好或者怎么樣也好，來(lái)補(bǔ)貼一部分，特別是這次我也看到了可能有這個(gè)希望，據(jù)說(shuō)財(cái)政部有一部分錢(qián)要做這樣的試點(diǎn)，還可以進(jìn)行轉(zhuǎn)移支付。我剛才提出來(lái)很多地方窮，希望垃圾補(bǔ)貼費(fèi)各種各樣的費(fèi)用低，地方政府很想做好，但是沒(méi)有這么多錢(qián)。中國(guó)的財(cái)政轉(zhuǎn)移支付支持中西部地區(qū)都有可能，所以我覺(jué)得這次是真的很有希望的一次，政府的各個(gè)部門(mén)都行動(dòng)起來(lái)支持這件事，也意識(shí)到中國(guó)地方政府的負(fù)債不能這么大下去，我覺(jué)得應(yīng)該是一個(gè)好的開(kāi)始。
駱建華：最后請(qǐng)趙旭主任對(duì)上午這幾位老總的發(fā)言做一個(gè)簡(jiǎn)單地總結(jié)。
趙旭：大家上午好，我不敢做總結(jié)，因?yàn)槲沂且粋€(gè)學(xué)者，是做研究的，大概地講講我的想法。我想說(shuō)說(shuō)今天的話題PPP和第三方治理，另外談一下對(duì)環(huán)境方面簡(jiǎn)單的想法。
剛才各位講的我都很認(rèn)同，特別是黃總講的PPP和第三方治理是同一件事，是相通的，我很同意，專(zhuān)業(yè)的人干專(zhuān)業(yè)的事，就是專(zhuān)業(yè)化。而專(zhuān)業(yè)化分工是我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的原動(dòng)力，經(jīng)濟(jì)發(fā)展就是不斷地分工，不斷地專(zhuān)業(yè)化，有規(guī)模效應(yīng)，專(zhuān)業(yè)的人就可以發(fā)展自己的專(zhuān)業(yè)能力，這一點(diǎn)很重要。從PPP來(lái)講，實(shí)際上也體現(xiàn)了專(zhuān)業(yè)的人干專(zhuān)業(yè)的事，一般來(lái)說(shuō)政府的優(yōu)勢(shì)、長(zhǎng)處在哪里？政府的長(zhǎng)處其實(shí)就是制定規(guī)則，然后維護(hù)規(guī)則的實(shí)施、執(zhí)行，其實(shí)政府并不擅長(zhǎng)自己去做環(huán)境治理的事情，也干不過(guò)來(lái)。所以從制度設(shè)計(jì)的角度來(lái)講，PPP還有一個(gè)很重要的含義，把執(zhí)行人和監(jiān)管人分開(kāi)，如果政府自己去干，像以前包括水務(wù)都是這樣，政府自己去干，變成自己干自己管，實(shí)際上就把“管”消減掉了，沒(méi)有了，管不了了。從環(huán)境的第三方治理來(lái)看也是這樣的，其實(shí)第三方治理推下去比較難，因?yàn)閯偛艔埧傊v了兩難，其中一難就是（排污企業(yè)）不愿意放出來(lái)，還有一個(gè)原因，買(mǎi)了環(huán)保設(shè)備可開(kāi)可不開(kāi)，實(shí)際上還是一個(gè)監(jiān)管問(wèn)題。排污企業(yè)可以不開(kāi)的，可以不用，政府管不過(guò)來(lái)，所以這種情況下第三方治理就是一個(gè)很好的制度安排。我們可以想象如果第三方治理不適用的動(dòng)力要小得多，因?yàn)榄h(huán)保企業(yè)不能冒這種風(fēng)險(xiǎn)，不可能收錢(qián)不處理。對(duì)于排放企業(yè)來(lái)說(shuō)也解決了這個(gè)問(wèn)題，不用去想開(kāi)還是關(guān)了，不用糾結(jié)了，政府來(lái)講就更容易監(jiān)管了。PPP和第三方治理其實(shí)是相通的，是一種新的制度設(shè)計(jì)和制度安排。剛才有一位講到PPP有沒(méi)有什么新的東西，我們談了十多年的PPP，有什么新的想法。其實(shí)到目前為止還沒(méi)有看到太多，當(dāng)然財(cái)政部和發(fā)改委都在立法，發(fā)改委在做特許經(jīng)營(yíng)立法，現(xiàn)在正在征求意見(jiàn)，財(cái)政部和住建部也是要在PPP方面出臺(tái)一些辦法，但是現(xiàn)在都還沒(méi)有出來(lái)，是不是有什么新的思路能夠有一些什么突破，如果沒(méi)有大的突破，從現(xiàn)在來(lái)看很多論壇都有討論，也是有點(diǎn)雷聲大雨點(diǎn)小的感覺(jué)，項(xiàng)目的推動(dòng)實(shí)際上并不是太熱烈。在這里我有一個(gè)想法，可能環(huán)境界要有一些更超前一點(diǎn)的思路，其實(shí)也不太超前，十八屆三中全會(huì)其實(shí)很明確地提出來(lái)建設(shè)生態(tài)文明，建設(shè)生態(tài)文明當(dāng)中具體的路徑，要通過(guò)市場(chǎng)、制度來(lái)保障生態(tài)環(huán)境，提出了四個(gè)產(chǎn)權(quán)交易。節(jié)能量的交易、碳排放的交易、排污權(quán)的交易和水權(quán)的交易，這種新型的產(chǎn)權(quán)交易具有非常重要的意義。平時(shí)的交易都是有形的產(chǎn)權(quán)，但是對(duì)于這種環(huán)境容量的產(chǎn)權(quán)還在探索之中，完全沒(méi)有。環(huán)境容量產(chǎn)權(quán)實(shí)際上就是發(fā)展權(quán)，現(xiàn)有的企業(yè)把環(huán)境容量用完了，甚至用超了，比如說(shuō)剛才演講當(dāng)中提到對(duì)地下水的超采，超采了50—70年，還有對(duì)于排放，北京有那么多的霧霾，在位的企業(yè)把環(huán)境用量用完了甚至用超了，就不能再發(fā)展了。后來(lái)的企業(yè)可能更有創(chuàng)新能力，更有盈利能力，就沒(méi)有空間了，就發(fā)展不了了。環(huán)境容量的產(chǎn)權(quán)是一個(gè)產(chǎn)權(quán)創(chuàng)新，這種東西實(shí)際上就是發(fā)展權(quán)，怎么樣通過(guò)市場(chǎng)來(lái)配置這個(gè)發(fā)展權(quán)，如果從這個(gè)角度去想大家一起來(lái)推，怎么樣把三中全會(huì)的決定、四個(gè)新型產(chǎn)權(quán)的交易落地，對(duì)于整個(gè)環(huán)境界來(lái)講是非常有發(fā)展機(jī)會(huì)的。環(huán)境污染治理的企業(yè)原來(lái)都是用來(lái)解決問(wèn)題的，大家的角色就是解決問(wèn)題。前面排污企業(yè)制造了很多問(wèn)題，然后到后面環(huán)保企業(yè)去解決，說(shuō)得不好聽(tīng)就是擦屁股。如果有了環(huán)境容量交易，就是一個(gè)創(chuàng)造價(jià)值的企業(yè)，創(chuàng)造新的價(jià)值，也就是說(shuō)創(chuàng)造發(fā)展權(quán)，為經(jīng)濟(jì)開(kāi)拓新的發(fā)展權(quán)的企業(yè)，這種權(quán)力可以交易以后，獲得的利益就不僅僅是環(huán)境污染治理的費(fèi)用，或者污染者付費(fèi)或者服務(wù)采購(gòu)的費(fèi)用，就包括了環(huán)保企業(yè)可以從環(huán)境市場(chǎng)交易當(dāng)中獲得的收益。
我就講這些。
駱建華：最后我想總結(jié)一句話，無(wú)論搞PPP模式也好還是搞第三方治理，目的只有一個(gè)，就是環(huán)境治理或者環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展好變得更好，難變得不難。謝謝大家，這個(gè)環(huán)節(jié)結(jié)束。
（根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)速記整理，未經(jīng)本人審閱） 
